Tolerancija Lietuvoje

[John]

O tavo atstovaujamas homo-pizonizmus, kokiai visuomenei budingas?

Na nereiktu leistis i tokius nepagristus ir nekonkrecius apibudinimus, nes tai panaseja ne i argumentuota pasisakymus, o desperatiskus asmeniskumus
Pristabdykim sia linkme

[kaunaz]

Įdomi sąvoka... Gal paaiškintum plačiau?

viskas labai tipiska tai pizoniskai homo-pizonizmus (ar kaip ja bepavadinsi) visuomenes grupei, cia taip arsiai atstovaujamai John'o ir panasiu nuomoniu

[kaunaz]

Na nereiktu leistis i tokius nepagristus ir nekonkrecius apibudinimus, nes tai panaseja ne i argumentuota pasisakymus, o desperatiskus asmeniskumus
Pristabdykim sia linkme

desperatiskus.... gal geriau tu pats pries tai pasiziurek ka rasai, stabdyk savo atvira cinizma, ir baik fantazuot tai, ka nori matyti, bet ko "deja" nebuvo ir nera

[kaunaz]

Ai, tai tolerancija įvairiems žmonėms (rasės, tautybės, sex orientacijos ir kt. atžvilgiais) ir yra pižoniškumas? Va kaip...

Tu man parodyk, kur as esu nors karta pasisakes netolerantiskai "rases, tautybes, ... ir kt. atzvilgiais", ka butent Johnas, man ir kt. "homofobams" atkakliai bando pripaisyt, o del sex orientacijos jau nekarta esu rases savo nuomone.

[kaunaz]

Beje, Johno atveju man butu geda is vis sneket apie kazkokia morale, pazanges visuomenes, vertybes ir valstybes gerove, kuris pats yra korupcijos salininkas(cia kalbu apie jo poziuri i Zuoka)...

[Aš]

Na tai tikrai netiesa. Visada stengiuosi Lietuva pristatyti tik is teigiamos puses (beveik visada nutyledamas neigiamas puses)

Kaip bandai pristatyti yra viena, bet kokia tavo pozicija (ir ar ji neperdėta ir teisinga) yra kita.

tiek darbe (ar kada paciam teko tokio dalyko ragauti?)

Kokiu pagrindu užduodi šį klausimą (klausiu retoriškai)? Daug kam čia teko dirbt ir nebūtinai lengvai.

tiek universitete (ar kada tokiame esi buves?)

Kokiu pagrindu užduodi šį klausimą (vėlgi, retoriškai)? Studijuoju universitete. Ar tai reiškia, kad turėčiau save "kelti" aukščiau kitų?

tiek visiems savo pazistamiems ne lietuviams (ar pazisti bent viena toki?)

Koks skirtumas? Juk apie lietuvius kalbam. Būtent apie lietuvius ir emigrantų požiūrį į savo tautos dalį, likusią Lietuvoje, o ne apie kitataučius ir mūsų krašto pristatymą jiems.

Zmones, nezinantys apie Lietuva pabendrave su maimi tikrai susidaro jei ne puiku tai bent jau neneigiama isvaizdi apie ta sali ir tai yra mano svarbus interesas. Taigi nereikia kalbeti nesamoniu.

Pasikartosiu, čia kalbama ne apie tai, kaip tu pristatai savo šalį (gana veidmainiškai, tokia logiška išvada perskaičius galybę tavo pranešimų), o ką apie Lietuvoje esančius tautiečius tu manai.

Man ne kartą teko matyt tavo pasisakymus, kur dažnai asmeniui prikišami jo pranešime neminėti dalykai (ir blogybės, tuo pačiu). Taip pat tavo išsakytos kritikos būtent Lietuvos atžvilgiu teko skaityt nemažai. Mano nuomone, tu pernelyg menkinti Lietuvą ir tavo kritika dažnai yra perdėta, o kaip priešprieša dažnai pastatomas būtent Vakarų Europos nuostatų argumentas. Todėl teigiu, kad tu iš dalies paverti šią citatą tiesa:

Lietuvos emigrantai Lietuvoje dabar yra beveik šventi. Tobuli. Jie patys teisingiausi, puikiausi, protingiausi tautos atstovai. Jau seniai praėjo tie laikai, kai buvo sakoma, kad emigravo padugnės arba mažaraščiai. Ne, dabar sakoma, kad būtent tokie liko Lietuvoje – „lūzeriai“, bijantys rizikuoti, tinginiai, seniai, alkoholikai, netikšos, banditėliai. O visas šviesiausias tautos žiedas žydi emigracijoje, kuri, beje, prilyginama vos ne tremčiai, žinoma, kai tai patogu.

Tą galiu pastebėt ir DeSado atžvilgiu.


Į mano pasisakymą nereikėtų žvelgti kaip į prieštaravimą tavo išsakomai pozicijai. Į tai reikėų žvelgti kaip į prieštaravimą tavo pozicijos išsakymo būdui, tonui ir t.t.. Priimt kritiką ar ne - tavo reikalas, aš pasakiau savo nuomonę. Tu mano nuomonės gali nepriimti, bet aš tau pacituosiu DeSadą:

niekuo negalime padeti, gaila bet egzistuoja ir kita, alternatyvi nuomone (as suprantu kad tai jums kolkas nelabai suvokiama) ir gyvenimo budas

[kaunaz]

Sorry, bet aš taip supratau, kai pradėjai laidyti tokius epitetus po John pasakymo apie homofobišką posovietinę visuomenę (kas beje yra tiesa)

Tai o tu paskaityk jo 2 paskutinius komentarus, iki mano "laidymo" pradzios, kiek jis ko apie mane prirase. Imanomi tik 2 variantai: 1. arba jis mane pazysta, bet as to dar nezinau, be to pats pasirodo nesuprantu esas padugne(pagal tai kaip mane apibudino John); 2. jis elgiasi kaip tikras pizonas, ir demonstruoja savo "auksta" morale.

[John]

Ai, tai tolerancija įvairiems žmonėms (rasės, tautybės, sex orientacijos ir kt. atžvilgiais) ir yra pižoniškumas? Va kaip...

Geras pastebejimas
Nors zvegiant is kitos puses, gal ir nereiktu tiketis kazkokios yatingos "tolerancijos" ir tu vertybiu supratimo is kazko, kas turbut nera iskises nosies is savo gimtojo miesto. Ir mano paties poziuris i kai kuriuos dalykus per pskutinius 3 metus, praleistus visiskai kitokioje aplinkoje, nei iki tol, pasisuko kone 180 laipsniu. Gal todel is tiesu truputi ciniska is mano puses to paties tiketis ir is kai kuriu kitu individu, kurie dar nelabai ragavo tokios gyvenimo duonos. Nors viltis lieka bent jau ta, kad palaipsniui visa visuomene Lietuvoje pramoks situ vertybiu. Tik va problema, kad ir salies ir savivaldos atstovai patys rodo bloga pavyzdi (pvz. Imbrasas ir kiti) arba tiesiog tyli, nes bijo buti apsaukti geju ir zydu uztarejais (kas turbut reikstu kone savizudybe...)

[John]

Kaip bandai pristatyti yra viena, bet kokia tavo pozicija (ir ar ji neperdėta ir teisinga) yra kita.

Kokiu pagrindu užduodi šį kalusimą? Daug kam čia teko dirbt ir nebūtinai lengvai.

Kokiu pagrindu užduodi šį klausimą? Studijuoju universitete. Ar tai reiškia, kad turėčiau save "kelti" aukščiau kitų?

Koks skirtumas? Juk apie lietuvius kalbam. Būtent apie lietuvius ir emigrantų požiūrį į savo tautos dalį likusią Lietuvoje, o ne apie kitataučius ir mūsų krašto pristatymą jiems.

Pasikartosiu, čia kalbama ne apie tai, kaip tu pristatai savo šalį (gana veidmainiškai, tokia logiška išvada perskaičius galybę tavo pranešimų), o ką apie Lietuvoje esančius tautiečius tu manai.

Man ne kartą teko matyt tavo pasisakymus, kur dažnai asmeniui prikišami jo pranešime neminėti dalykai (ir blogybės, tuo pačiu). Taip pat tavo išsakytos kritikos būtent Lietuvos atžvilgiu teko skaityt nemažai. Mano nuomone, tu pernelyg menkinti Lietuvą ir tavo kritika dažnai yra perdėta, o kaip priešprieša dažnai pastatomas būtent Vakarų Europos nuostatųū argumentas. Todėl teigiu, kad tu iš dalies paverti šią citatą tiesa:

Tą galiu pastebėt ir Desado atžvilgiu.

Aš, mano pastebejimai buvo skirti kaunaz'ui, o ne tau.
Grieztas ir ciniskas mano poziuris labiau skirtas ne Lietuvai, bet labiau individams, baziuojantiems savo nuomone ant bala zino ko

[DeSadas]

Ar žodžiu "jums" išreiškei pagarbų kreipimąsi į kaunaz, ar buvo kalbama apie visą Lietuvą (jei tai kitas variantas, įvardink jį)?

Zodis 'jums' pavartotas ideologiniams oponentaps apibudinti

Be abejo "jums", tai tiesiai, sviesiai verciant reiskia, kaip jie patys megsta vadint - jus visi runkeliai, "homofobai" ir t.t., kurie likot Lietuvoj.

lietuvoj liko ne tik homofobai, runkeliai ir kiti (manau emigravimas priklauso nuo daugelio aspektu, tam lygtais ir tema atskira yra sukurta)

Beje, Johno atveju man butu geda is vis sneket apie kazkokia morale, pazanges visuomenes, vertybes ir valstybes gerove, kuris pats yra korupcijos salininkas(cia kalbu apie jo poziuri i Zuoka)...

prie ko cia zuokas? nors jo kai kuriu pasisakymu nepalaikau, bet pasaulio zmogus mates, managmenta ir pr ismano, vadovauti sugeba, idejas generuoja (kaip buvusiam merui tai duoda daug pliusu)
Kaip matome issirinkote lietuvoje like Imbrasa ziuresim kokiu jis ideju pazers (kai kurias jau ir matome )

O tavo atstovaujamas homo-pizonizmus, kokiai visuomenei budingas?

pala pala cia naujadaras ar kaip? nematau koreliacijos tarp homo ir pizonizmo. Bet matau ja tarp kvailumo ir nesugebejimo uzciaupti savo burna (cia aliuzija i kai kuriu politiku nesenus pasisakymus)

Pasikartosiu, čia kalbama ne apie tai, kaip tu pristatai savo šalį (gana veidmainiškai, tokia logiška išvada perskaičius galybę tavo pranešimų), o ką apie Lietuvoje esančius tautiečius tu manai.

manau Jhon tikrai neovergeneralizuoja, faktai yra faktai

Lietuva - viena is homofobiskiausiu ir ksenofobiskiausiu valstybiu ES (cia daug aspektu... ir istorija ir geopolitine padetis ir sovietinis mentalitetas ir tt)

Ta patvirtinancia statistika galima rasti bet kur.

[John]

Tai o tu paskaityk jo 2 paskutinius komentarus, iki mano "laidymo" pradzios, kiek jis ko apie mane prirase. Imanomi tik 2 variantai: 1. arba jis mane pazysta, bet as to dar nezinau, be to pats pasirodo nesuprantu esas padugne(pagal tai kaip mane apibudino John); 2. jis elgiasi kaip tikras pizonas, ir demonstruoja savo "auksta" morale.

Kaunaz, tave pazistu tik is sio forumo ir vertinu tave tik pagal tai, ka pats cia rasai. Stai tau ir atsakymas
Tavo reiskiamas poziuris yra homofobiskas, o daugelis teiginiu tiek homoseksualu, tiek kitomis temomis nepagristi ir paimti "is lemputes". Todel nereiktu pykti ant manes ar kazko kito uz tokius pastebejimus.

[Aš]

Grieztas ir ciniskas mano poziuris labiau skirtas ne Lietuvai, bet labiau individams, baziuojantiems savo nuomone ant bala zino ko

Bet kokia yra žmogaus psichologija, kas nutinka, kai jam brukama kažkas griežtu būdu (toks tavo požiūris)? Sutinkama atmetimo reakcija. Taip ir cinizmas (toks tavo požiūris) skatina atsakyti cinizmu. Suprantu, kad yra nemažai žmonių, kuriems argumentai nerūpi. Tačiau vadovaujantis cinizmu (ir mano nuomone, dažnai perdėtu, būtent tą norėjau pasakyti anksčiau), galima tą atmetimo reakciją paskatinti ne tik argumentų nepaisančių asmenų tarpe, bet ir kitoje visuomenės dalyje, toje, kuriai argumentų be cinizmo reikia.

Zodis 'jums' pavartotas ideologiniams oponentaps apibudinti

To ir tikėjausi, tada viskas tvarkoje.

manau Jhon tikrai neovergeneralizuoja, faktai yra faktai

Aš turiu savąjį "manau". Visų pirma, manau, kad faktus galima perteikti skirtingai (perdėtai arba ne) ir manau, kad neretai yra perdedama. Tačiau aspektas, kuriuo dabar norėjau pasisakyt, yra tai, kad dažnai po kritikos Lietuvai yra nurodomas Vakarų Europos (tarkim, Didžiosios Britanijos) pavyzdys. Lietuvoje homoseksualų teisės neturi būti pažeidžiamos ne todėl, kad taip yra Vakarų Europoje, o todėl, kad tai yra žmonių (homoseksualų) teisė į jų teises. Iš esmės, tai šitie du dalykai vienas kitam neprieštarauja, Vakarų Europoje tų teisių atžvilgiu padėtis geresnė, o mes to ir siekiame Lietuvoje. Bet pabandykit rast to paryškinto sakinio esmę.

[John]

Nemanau kad tame esmė. Aišku, labiau į vakarus nuo Lietuvos yra šiek tiek aukštesnės vertybės ir gyvenimo suvokimas, tačiau daug kas priklauso ir nuo kiekvieno žmogaus požiūrio. Kitas gyvena kur nors Londone 5 metus ir grįžęs į Lietuvą visiems aiškina kad "ten dafiga pedikų ir babajų" , o kiti niekada nėra iškišę nosies iš Lietuvos, bet vis dėlto supranta kad visi yra lygūs irkiekvienas gali gyventi taip kaip nori, jei tik tai netrukdo kitiems. Beje, nesu gyvenęs užsienyje

Na taip, tai irgi tiesa. Tokie dalykai, ko gero, labiausiai priklauso nuo paties individo noro iskisti nosi toliau savo kiemo. Gal tiesiog salygos tam skirtingose vietose (tarkim, Lietuvoje ir Airijoje) yra skirtingos. Bet net ir sunkesnemis salygomis galima ismokti tolerancijos homoseksualams ar kitokiems reiskiniams.

[kaunaz]

Kaunaz, tave pazistu tik is sio forumo ir vertinu tave tik pagal tai, ka pats cia rasai. Stai tau ir atsakymas
Tavo reiskiamas poziuris yra homofobiskas, o daugelis teiginiu tiek homoseksualu, tiek kitomis temomis nepagristi ir paimti "is lemputes". Todel nereiktu pykti ant manes ar kazko kito uz tokius pastebejimus.

O sitame forume taip pat radai informacijos, kad nesimokiau ir nesimokau(ar kaip rasei "nesu buves") universitete, kad niekada nesu dirbes ir nedirbu dabar, kad nepazystu nei vieno kitataucio(o pazystu turbut nemaziau nei tu, kad ir kaip keista tau bebutu)??? Ar pagal tave taip iseina, kad jeigu nepritari geju paradui ir laikai kad homoseksualizmas yra liga arba tiesiog nenormalu(del ko esu vadinamas homofobu), reiskia esi bedarbis, nesimokantis ir nesi isvaziaves niekur toliau, ne tik is Lietuvos, bet apskritai is Kauno(ka supratau is tavo fantaziju intencijos)???
Tuo labiau pats siulai nesivelt i asmeniskumus, manau tu ta riba jau senai perzengei. Beje, su tais "-stanais" irgi nelabai daug tolerancijos rasiniu poziuriu demonstruoju, tuo labiau matyt labai gerai "pazysti" uzbeku ir kitu "-stanu" visuomenes, nors realiai tikriausiai IS TIKRUJU nesi bendraves nei su vienu tu tautu ar visuomeniu zmogumi.

[DeSadas]

Tą galiu pastebėt ir DeSado atžvilgiu.


Į mano pasisakymą nereikėtų žvelgti kaip į prieštaravimą tavo išsakomai pozicijai. Į tai reikėų žvelgti kaip į prieštaravimą tavo pozicijos išsakymo būdui, tonui ir t.t.. Priimt kritiką ar ne - tavo reikalas, aš pasakiau savo nuomonę. Tu mano nuomonės gali nepriimti, bet aš tau pacituosiu DeSadą:

Citata:
Parašė DeSadas
niekuo negalime padeti, gaila bet egzistuoja ir kita, alternatyvi nuomone (as suprantu kad tai jums kolkas nelabai suvokiama) ir gyvenimo budas

manau kiekvienas asmuo kad ir koks jo backgroundas butu, turejo issiugdyti nepriklausoma analitini mastyma (tai ypac pageidautina jaunimui kaip jus)

as tiesiog pasiurpstu kai kuriu is jusu pasisakymais apie homoseksualizma (tai tiesiog priestarauja blaiviam protui, vyrauja visiskas neisiklausymas i homoseksualius ir biseksualius asmenis, daromos isvados pagal save).
Ar is jusu nors vienas ( cia homofobams ir ksenofobams) pazystate, sakau ASMENISKAI pazystate nors viena geju lezbiete ar asmeniskai pazystate juodaodi ar zyda? jei ne, tai geriau UZSICIAUPKITE sioje temoje arba bent neizeidinekite saves ir kitu savo visisku neismanymu.

ps. man kaip biomokslu specialistui, siauba varo netgi kai kuriu cia medicina studijuojanciu issilavinusiu zmoniu pasisakymai. Yra gi internetas, galima nepatinget ir pasiskaitinet daugiau.

[John]

Bet kokia yra žmogaus psichologija, kas nutinka, kai jam brukama kažkas griežtu būdu (toks tavo požiūris)? Sutinkama atmetimo reakcija. Taip ir cinizmas (toks tavo požiūris) skatina atsakyti cinizmu. Suprantu, kad yra nemažai žmonių, kuriems argumentai nerūpi. Tačiau vadovaujantis cinizmu (ir mano nuomone, dažnai perdėtu, būtent tą norėjau pasakyti anksčiau), galima tą atmetimo reakciją paskatinti ne tik argumentų nepaisančių asmenų tarpe, bet ir kitoje visuomenės dalyje, toje, kuriai argumentų be cinizmo reikia.

Deja ir cia reikia sutikti. Reiktu kazkokiu svelnesniu ir labiau musu visuomenei priimtinu priemoniu skatinti tolerancija. Bet kazkodel sia linkme taip pat nieko nevyksta. Kai kurie dalykai (pvz. homoseksualumo laikymas norma) vis dar tebera beveik visiskas tabu netgi tuose sluoksniuose, kurie turetu rodyti pavyzdi likusiai visuomenei (seimas, vyriausybe, savivaldybes, ivairios visuomenes grupes, intelektualai, menininkai ir t.t.). Uztat ir atsidureme tokioje bukleje, kai po 15 metu ekonomiskai lyg ir vejames "Vakarus", bet poziuris i kai kuriuos dalykus vis dar likes Breznevo laiku.

[kaunaz]

Kaunaz, tave pazistu tik is sio forumo ir vertinu tave tik pagal tai, ka pats cia rasai. Stai tau ir atsakymas
Tavo reiskiamas poziuris yra homofobiskas, o daugelis teiginiu tiek homoseksualu, tiek kitomis temomis nepagristi ir paimti "is lemputes". Todel nereiktu pykti ant manes ar kazko kito uz tokius pastebejimus.

Beje dar pastebejau, kad tos diskusijos, kuriose as atstovauju nuomones "is lemputes", John ir kiti panasus tipeliai(drasiai galiu tave taip vadint, nes pats nesilaikai jokios pagarbos mano atzvilgiu) labai smarkiai nugludina savo emigrantiskas "elito", "inteligencijos" atstovaujamas nuomones, arba isvis nukreipia tema i sali, kai tenka diskutuot su "siektiek" itakingesniais ir vyresniais forumieciais nei "kaunaz".

[DeSadas]

Beje dar pastebejau, kad tos diskusijos, kuriose as atstovauju nuomones "is lemputes", John ir kiti panasus tipeliai(drasiai galiu tave taip vadint, nes pats nesilaikai jokios pagarbos mano atzvilgiu) labai smarkiai nugludina savo emigrantiskas elito, "inteligencijos" atstovaujamas nuomones kai tenka diskutuot, su "siektiek" itakingesniais ir vyresniais forumieciais nei "kaunaz".

elito? Lietuvoje elito nera ir nebuvo nes visi buvo isvezti i sibira arba issibegiojo rusams ateinant

[kaunaz]

elito? Lietuvoje elito nera ir nebuvo nes visi buvo isvezti i sibira arba issibegiojo rusams ateinant

pamirsau kabutes

[DeSadas]

Beje dar pastebejau, kad tos diskusijos, kuriose as atstovauju nuomones "is lemputes", John ir kiti panasus tipeliai(drasiai galiu tave taip vadint, nes pats nesilaikai jokios pagarbos mano atzvilgiu) labai smarkiai nugludina savo emigrantiskas "elito", "inteligencijos" atstovaujamas nuomones, arba isvis nukreipia tema i sali, kai tenka diskutuot su "siektiek" itakingesniais ir vyresniais forumieciais nei "kaunaz".

ir beje nemanau kad Jhon ar as bei kiti londonieciai atstovaujame eltitistines ambicijas kiek zinau jis kaip ir as bei daugybe kitu zmoniu yra is neprivilegijuoto backgroundo.

ps. studijuojant Lietuvoje tikru tikriausiai teko badaut, bet tas nepamaise man knyga o veliau ir kompiuteri apsikabinus dirbti bei tobulinti save.