Diskusijos apie Žaliojo tilto skulptūras

[SPX]

Tai bet kurį metalo laužą galima įmuziejinti tada. Pvz. kaimyno supuvusią Ford Sierra ir t.t.

[Aleksio]

O kadangi čia forume dauguma vilniečių

Net jeigu ir taip, vistiek tai yra maža dalis Vilniaus gyventojų.

[senasnamas]

Px visas tas ad hominem, kurių čia prirašei apie Ramanauską, bet jo argumentai yra geri ir stiprūs. Ar turi ką nors kontrargumentuoti be ad hominem, kalbos stiliaus ir pan.

Šiuo atveju ad hominem ir yra esmė, nes tai, kokie asmenys tas skulptūras (nukeltas) daugiausia kritikuoja ir švenčia jų nukėlimą, daug ką pasako. 9 iš 10 tai nei įdomu, nei aktualu, nes tos skulptūros nieko nekeičia tiek stovinčios, tiek nukeltos. Ta tema per daug sureikšminta, dabar jau ne 1990 m.
Dar ir prezidentei būtina įkišti savo trigrašį. Aš kažko tai abejoju, ar ji tikrai tuo džiaugiasi .
Prezidentė džiaugiasi, kad nuo Žaliojo tilto nuimtos skulptūros
http://www.lrytas.lt/lietuvos-diena/...skulpturos.htm

Konstruktyvi reakcija atrodo taip:
Tautininkai siūlo ant Žaliojo tilto pastatyti keturių pirmųjų Lietuvos prezidentų skulptūras
http://alkas.lt/2015/07/24/tautinink...tu-skulpturas/
Tai nereiškia, kad pritariu būtent šiai idėjai ar kad ant tilto reikia būtinai kažką statyti, bet adekvati reakcija būtent taip ir turi atrodyti, t. y. siūlymas sukurti kažką nauja, o ne džiaugsmas kažką nugriovus ir dar iškeikimas visų, kurie galvoja kitaip. Vien ciniška Ramanausko asmenybė ir saviraiškos būdas (straipsnyje neapsieita be žodžio šūdas) užgožia tai, ką jis sako, nors kai kurios mintys gal ir visai vykusios.

[andyour]

Šiuo atveju ad hominem ir yra esmė, nes tai, kokie asmenys tas skulptūras (nukeltas) daugiausia kritikuoja ir švenčia jų nukėlimą, daug ką pasako. 9 iš 10 tai nei įdomu, nei aktualu, nes tos skulptūros nieko nekeičia tiek stovinčios, tiek nukeltos. Ta tema per daug sureikšminta, dabar jau ne 1990 m.

Nesvarbu kokie metai, istorijos nepaslėpsi.

Manau, kad kiekvienam lietuviui vertinančiam savo laisvę, t.y. Lietuvos nepriklausomybę, nekyla minčių, kodėl jų neturėtų būti. Tai yra savaime suprantami dalykai.

[John]

Šiaip tai Lietuvoje yra nepaprastai geras ir unikalus muziejus tam tikslui: Grūto parkas. Garantas, kad ta istorija bus prisimenama, įskaitant Žaliojo tilto skulptūras. Kaip ir ten stovintis Lukiškių Leninas. Niekas neliks nuskriaustas.

[Macas]

Tik visiški idiotai, kokie ir yra UR duetas, gali neigti, jog architektūra visiškai neatspindi to laikmečio, kuriame ji buvo sukurta, ideologijos. Tačiau tai nereiškia, kad ją būtinai reikia griauti. Vis dėlto, spėkite, kuriuose rajonuose ir bildinguose tarpsta vatnikai? Ar rastumėte nors vieną tokį, gyvenantį šiuolaikinės statybos name, kur nors centre ar senamiestyje?

[senasnamas]

Tačiau tai nereiškia, kad ją būtinai reikia griauti. Vis dėlto, spėkite, kuriuose rajonuose ir bildinguose tarpsta vatnikai?

Tai susiję ne su architektūros poveikiu, o kaina. Turėti butą senamiestyje arba naujos statybos bute yra tiesiog brangiau. Yra juk ir senamiestyje ar centre sovietinės statybos, bet jei pastatas tvarkingas ir geroje vietoje, ten tikrai negyvena vatnikai, nes tiesiog per brangu. Senuose mūriniuose Antakalnio daugiabučiuose gyvena vatnikai? Ne, nes dėl geros vietos butai ten nėra tokie pigūs, nors ir seni. Viską lemia kaina, architektūra nėra svarbiausias veiksnys.

[lukass]

Tai susiję ne su architektūros poveikiu, o kaina. Turėti butą senamiestyje arba naujos statybos bute yra tiesiog brangiau. Yra juk ir senamiestyje ar centre sovietinės statybos, bet jei pastatas tvarkingas ir geroje vietoje, ten tikrai negyvena vatnikai, nes tiesiog per brangu.

O jei butą gavo tarybiniais laikais senamiestyje, a?

[Aleksio]

Tai susiję ne su architektūros poveikiu, o kaina. Turėti butą senamiestyje arba naujos statybos bute yra tiesiog brangiau. Yra juk ir senamiestyje ar centre sovietinės statybos, bet jei pastatas tvarkingas ir geroje vietoje, ten tikrai negyvena vatnikai, nes tiesiog per brangu. Senuose mūriniuose Antakalnio daugiabučiuose gyvena vatnikai? Ne, nes dėl geros vietos butai ten nėra tokie pigūs, nors ir seni. Viską lemia kaina, architektūra nėra svarbiausias veiksnys.

Yra vatnikų, kurie uždirba po kelis k€/mėn, o taip pat yra antivatnikų, kurie uždirba minimumą.

[digital]

Šiuo atveju ad hominem ir yra esmė,

Nėra. Čia rimtas forumas, o ne delfi komentarai. Bet palaukit, kas gi čia mėgsta delfi komentarus postinti?

Konstruktyvi reakcija atrodo taip:
Tautininkai siūlo ant Žaliojo tilto pastatyti keturių pirmųjų Lietuvos prezidentų skulptūras
http://alkas.lt/2015/07/24/tautinink...tu-skulpturas/
Tai nereiškia, kad pritariu būtent šiai idėjai ar kad ant tilto reikia būtinai kažką statyti, bet adekvati reakcija būtent taip ir turi atrodyti, t. y. siūlymas sukurti kažką nauja, o ne džiaugsmas kažką nugriovus

Man artimesnė tokia nuomonė - Vieni balvonai vietoje kitų balvonų:

Ponai ir ponios, įsivaizduokim situaciją, kai kokie nors politiniai nesusivokėliai pakeičia Salomėjos Nėries odėje Stalinui žodį „Stalinas“ į žodį „Basanavičius“, o tada pradeda šitą modifikuotą kliedesį skleisti visur, įkišdami jį į mokyklų programas. Kad vaikučiai kažkaip ideologiškai teisingai ir tautiškai ugdytųsi. Jums atrodo, kad tai kliedesys?

dabar įsivaizduokim situaciją, kur okupacinis režimas suprojektuoja kažkokį architektūrinį-propagandinį kompleksą, ant jo pastato propagandinius balvonus, o tada, praėjus kuriam laikui, valstybė išsivaduoja. O tada, su okupaciniu-propagandiniu kompleksu tepadaroma tiek, kad keli propagandiniai balvonai pakeičiami į kitus, tik jau lyg ir teisingus.

Kaip suprasti tokį kliedesį, kai pats propagandinis konceptas išlaikomas, tačiau totalitarinio režimo propaganda yra pakeičiama į kažkokius kitus simbolius?

Aš nenoriu plėstis į visus semiotinius reikalus, kur nagrinėtume kokį nors architektūros objektą su visu jo nešamu pranešimu ir to pranešimo pokyčiais. Aš tik noriu pasakyti, kad jei ant Žaliojo tilto stovi skulptūros, tai tas Žaliasis tiltas bet kuriuo atveju lieka kaip propagandinis pranešimas. Ir tą propagandinį pranešimą bet kuriuo atveju kūrė ir paskleidė ne kas kitas, o stalinistinis okupacinis režimas. Net jei tas pranešimas yra kaip nors modifikuotas.

Pakeisti vienas skulptūras į kitas skulptūras – tai tas pat, kas paimti degeneratišką Salomėjos Nėries eilėraštį apie Staliną, jame Stalino paminėjimą pakeisti į Basanavičiaus paminėjimą ir tada sakyti, kad jau sutvarkėm, dabar jau bus gerai, Salomėja Nėris yra tvarkoje, gera poetė ir eilėraščiai jos geri.

[Macas]

Tai susiję ne su architektūros poveikiu, o kaina. Turėti butą senamiestyje arba naujos statybos bute yra tiesiog brangiau. Yra juk ir senamiestyje ar centre sovietinės statybos, bet jei pastatas tvarkingas ir geroje vietoje, ten tikrai negyvena vatnikai, nes tiesiog per brangu. Senuose mūriniuose Antakalnio daugiabučiuose gyvena vatnikai? Ne, nes dėl geros vietos butai ten nėra tokie pigūs, nors ir seni. Viską lemia kaina, architektūra nėra svarbiausias veiksnys.

Apie stalininius inkliuzus senamiestyje arba naujamiestyje ir nekalbu. Ten nebuvo galimybių pastatyti ištisų rajonų, remiantis sovietinio rajonų planavimo ir žmonių gyvenimo organizavimo šablonu.
Dėl Antakalnio, kadangi tai didelis rajonas, nesutinku su jumis. Ypač senuose komiblokuose yra dar nemažai seno sukirpimo pensininkų, kuriems SSRS gyventi buvo geriau.

p.s., kas yra sovietosauginio mentaliteto pavyzdys iš KPD? Ir kur tokie tipažai gyvena? Kada jie ten apsigyveno?

[senasnamas]

Nėra. Čia rimtas forumas, o ne delfi komentarai. Bet palaukit, kas gi čia mėgsta delfi komentarus postinti?

Ar šioje temoje parašei bent kokį komentarą, tempiantį iki delfi lygio, neskaitant citatų?

Pakeisti vienas skulptūras į kitas skulptūras – tai tas pat, kas paimti degeneratišką Salomėjos Nėries eilėraštį apie Staliną, jame Stalino paminėjimą pakeisti į Basanavičiaus paminėjimą ir tada sakyti, kad jau sutvarkėm, dabar jau bus gerai, Salomėja Nėris yra tvarkoje, gera poetė ir eilėraščiai jos geri.

Nevykęs palyginimas. Pvz., vietoj Černiachovskio paminklo buvo pastatytas Kudirka ir viskas gerai. Aišku, gal kokiam Rabinovičiui Kudirka atrodo kaip modifikuotas Černiachovskis ir jis pasiūlytų kelių km spinduliu spinduliu sulyginti viską, kas yra aplink buvusį sovietinį paminklą, tačiau tokių nuomonių nėra daug ir jos toli nenuvažiuoja. Kokie "intelektualai" daugiausia cituojami šioje temoje? Užkalnis, Ramanauskas, Rabinovičius. Pusiau pogrindiniai skandalistai, kurie į platesnę žiniasklaidą papuola vien todėl, kad ši yra žemo lygio.

[digital]

Ar šioje temoje parašei bent kokį komentarą, tempiantį iki delfi lygio, neskaitant citatų?

Vėl ad hominem. Man nėra tai labai svarbi tema, kad reikščiau savo nuomonę.

Nevykęs palyginimas. Pvz., vietoj Černiachovskio paminklo buvo pastatytas Kudirka ir viskas gerai.

Ne, berods FB Rokiškis rašė, kad tai nėra labai gerai.

Aišku, gal kokiam Rabinovičiui Kudirka atrodo kaip modifikuotas Černiachovskis ir jis pasiūlytų kelių km spinduliu spinduliu sulyginti viską, kas yra aplink buvusį sovietinį paminklą, tačiau tokių nuomonių nėra daug ir jos toli nenuvažiuoja. Kokie "intelektualai" daugiausia cituojami šioje temoje? Užkalnis, Ramanauskas, Rabinovičius. Pusiau pogrindiniai skandalistai, kurie į platesnę žiniasklaidą papuola vien todėl, kad ši yra žemo lygio.

Užkalnis, Ramanauskas, Rabinovičius tikrai yra intelektualai, jei ką.

[senasnamas]

Užkalnis, Ramanauskas, Rabinovičius tikrai yra intelektualai, jei ką.

Dar ir architektūros bei meno specialistai .

[digital]

Ne. Bet jie papuola ne tik į "platesnę žiniasklaidą vien todėl, kad ši yra žemo lygio", bet ir į Verslo žinias, Valstybę, Verslo klasę ir pan.

[index]

Valatka apie Noreiką.

Pripažinti ir susitaikyti su tokiu Generolo Vėtros paveikslu, koks kapitonas J. Noreika buvo. Nors ir laikytas geresnėmis sąlygomis, nei kiti nacių kaliniai, jis buvo Štuthofo kalinys. Narsus partizanas ir NKVD teroro auka. Bet tuo pat metu – ir antisemitinių paskvilių autorius, ir aukštas nacių kolaborantas. Kuris organizavo getus ir galimas daiktas, jei tikėtume A. Pakalniškiu, o jo niekas lyg ir nepaneigė, rengė Plungės žydų žudynes.

Taip, toks Generolas Vėtra nebus Lietuvos didvyris. Paminklinės lentos ir ordinai jam po mirties yra valstybės nonsensas. Bet toks Generolas Vėtra yra mūsų istorija. Tikra, nedvimatė istorija. Jo istorija – dar vienas kraupus pasakojimas apie buvimą prie pragaro vartų, o gal ir už jų. Kai auka per akimirką tapdavo budeliu, o budelis – auka. Kur nėra nei balto, nei juodo. Tik pragaro košė. Jos esmės neperprantantys kai kurie istorijos tyrinėtojai ir politikai niekaip nenori pripažinti, kad mes XX a. buvome ne tik aukos.

Skaitykite daugiau: http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=68576988

[Lettered]

Valatka apie Noreiką.

Aha, ne tik "aukos", nors prarado procentaliai daugiausiai žmonių per WWII iš visų pasaulio šalių (tik Lenkija daugiau), ir ne dėl kokių nors pilietinių karų, o 100% tik dėl svetimų diktatoriškų rėžimų. Nebūtų nacių ir sovietų, nebūtų ir nei vieno nužudyto žydo ir ištremto į sibirą lietuvio.

[index]

Aha, ne tik "aukos", nors prarado procentaliai daugiausiai žmonių per WWII iš visų pasaulio šalių (tik Lenkija daugiau), ir ne dėl kokių nors pilietinių karų, o 100% tik dėl svetimų diktatoriškų rėžimų. Nebūtų nacių ir sovietų, nebūtų ir nei vieno nužudyto žydo ir ištremto į sibirą lietuvio.

Kad Lietuva buvo auka, niekas ir nesako. Mes atsidūrėme toje mėsmalėja, kuri šalį sugriovė ir suniokojo. Tik būtent, kad nereiktų garbinti ne tik sovietų su jų kolaborantais, bet ir nacių su jūsiškiais. Kas kad kai kurie žmonės spėjo pabuvoti keliose pusėse (o gal net ir beveik visose).

Problema tik, kad tas pats Valatka supriešina "lietuvius" su "žydais", kai iš tikro yra tik "krikščionys lietuviai" ir "judėjai lietuviai". Ir iš tikro tai du režimai žudė lietuvius, o tarp jų pasitaikė ir kolaborantų, kurie žudė savo brolius lietuvius. Tai gal tiesiog reikia juos vertinti objektyviai ir negarbinti, nes dabar tai nuodėmės kartais sumenkinamos, nes kovojo tai už "mus", o kenkė tai "tiems žydams".

Problema, kad tikrų didvyrių pas mus nedaug, o tik įvairios daugiaprasmės asmenybės.

[Lettered]

Kad Lietuva buvo auka, niekas ir nesako. Mes atsidūrėme toje mėsmalėja, kuri šalį sugriovė ir suniokojo. Tik būtent, kad nereiktų garbinti ne tik sovietų su jų kolaborantais, bet ir nacių su jūsiškiais. Kas kad kai kurie žmonės spėjo pabuvoti keliose pusėse (o gal net ir beveik visose).

Problema tik, kad tas pats Valatka supriešina "lietuvius" su "žydais", kai iš tikro yra tik "krikščionys lietuviai" ir "judėjai lietuviai". Ir iš tikro tai du režimai žudė lietuvius, o tarp jų pasitaikė ir kolaborantų, kurie žudė savo brolius lietuvius. Tai gal tiesiog reikia juos vertinti objektyviai ir negarbinti, nes dabar tai nuodėmės kartais sumenkinamos, nes kovojo tai už "mus", o kenkė tai "tiems žydams".

Problema, kad tikrų didvyrių pas mus nedaug, o tik įvairios daugiaprasmės asmenybės.

Kokių šalių dydvyriai nėra daugiaprasmiai? Minėtas Čerčilio pavyzdys irgi puikiai tinka tokiam pavyzdžiui, kai išgryninama tik tai, kas paranku. Manau nereiktų visko vertinti asmeniškai, jeigu gerbiami ir pažymimi žmogaus tam tikri nuopelnai, nereiškia, kad žmogus turi būti visiškas šventasis kaip kokia mergelė Marija.

[l2ez4m]

Užkalnis, Ramanauskas, Rabinovičius tikrai yra intelektualai, jei ką.

Donskis, Aleksandravičius, Mažeika ''tikrai yra intelektualai, jei ką.''
Anie tėra - tarkim tokie pakankamai apsiskaitę, pulp fikcijos bei popsinį fad'ą aptarnaujantys transliuotojai.
Skulptūrų turėjo jau seniai nebūti, visas kilęs ažiotažas - much ado about nothing, eilinis red-herringas plebsui, pigus simetriškas (nuspėjamas) provincializmas.