Kinijos santvarka ir ekonomika

[Tomizmas]

Aha, ką tik ūbavo apie lygias teises, kaip visi susikabinę rankomis turime giedoti Kumbaya my lord. Dabar jau staiga realpolitik tapo svarbiausia, nes jei nedraugausime su totalitariniu Kinijos režimu, jie mus paliks be kompiuterių ir telefonų.

Visada galima rinktis indiškus kompiuterius ir telefonus. Tik dar kol kas neradau pirkti.

Nelenda.

Taigi prekiauja su komiais, naudojasi jų gaminta produkcija - praktiškai lenda. Galima gi buvo į demokratišką Indiją kelti gamybą. Kaip čia taip nepagalvojo?

[digital]

Nelenda.

[Tomizmas]

Nelenda.

Gerai, nelenda. Mantasm pavadino ekonominius - prekybinius ryšius "lindimu į vieną vietą", tai aš naudodamas tą pačią mokslinę terminologiją norėjau parodyti, kad jau dabar to "lindimo" yra į valias. Ir tai daro, beje, visas pasaulis (kur pasaulyje nėra kiniškų prekių?), su labai retomis išimtimis.

Bet kitaip kalbant - pasaulis jau dabar labai aktyviai remia Kiniją savo pinigais, ir daro tai labai noriai. Mes irgi kiekvienas tai darome, kai perkame bet kokią kinišką prekę.

Kitas dalykas - matau labai didelį nenuoseklumą "global north" (senųjų industrualizuotų šalių) elgesyje Kinijos atžvilgiu. Juk kažkada buvo labai gerai kelti gamybą į tą komunistinę šalį. Tam netrukdė nei ideologija, nei totalitarizmas. Dabar, kai Kinija iškilo (ir tie fabrikai šito proceso "užsukime" buvo ne paskutinėje vietoje), tada jau pasigirsta balsai - žiūrėkit ką daro Kinija, plečia ekonominę įtaką! O tai ne šiti reikėjo tikėtis iš pat pradžių?

Rezultate jau pradeda darytis neaišku, ar Kinija yra gera, nes gamina kasdien reikalingus daiktus, ar bloga, nes vysto visokius projektus už savo šalies ribų.

Gal tikrai, kaip sakiau - galima buvo kelti gamybą į demokratišką Indiją iš pat pradžių. Gal jeigu Indija dabar būtų iškilusi ir vystytų visokius projektus, dėl to būtų mažiau nerimo?

[digital]

Bloomberg kitaip mano - https://www.delfi.lt/news/daily/worl....d?id=80812839

Žvelgiant dar plačiau, Europa užsiima vis kritiškesnę poziciją Kinijos atžvilgiu, kaip ir Jungtinės Valstijos, Australija bei Kanada. Pekinas siekia, kad Europa neprisijungtų prie JAV ir kitų šalių prieš Kiniją nukreiptame fronte, sakė keli pareigūnai.

[mantasm]

Rezultate jau pradeda darytis neaišku, ar Kinija yra gera, nes gamina kasdien reikalingus daiktus, ar bloga, nes vysto visokius projektus už savo šalies ribų.

Rezultate kaipo ir darosi aišku, kad Kinija yra blogai. Pasigaminti ką gamina Kinija gali bilekas. Kažkiek užtruktų sukurti efektyvią tiekimo grandinę. Bet tai irgi nėra kažkas pamiršta. Pvz Europoje auto pramonės tiekimo grandinė vis dar sugeba funkcionuoti su minimaliai Kinijos pagalbos.

[mantasm]

Taivane? Turint omenyje Taivano ekonominius rodiklius, bijau kad Taivano darbo jėga yra ne pigesnė nei JAV ar Japonijos.

O tau svarbiausia kuo pigiau ar visgi ir vertybiniai dalykai ne paskutinėj vietoj?

Kinija jau ne pirmą dešimtmetį pati intensyviai investuoja pasaulyje, o ne laukia kas čia susimils pas juos investuoti. Plečia savo įtaką, o ne yra svetimos įtakos laukas. Ieško išteklių sau, gamtinių ir žmogiškųjų (kaip visada, ryškiausias pavyzdys - Afrika) o ne yra išteklius kitiems. Taip kad dabar jau ne tie laikai, kai užtektų iškelti gamybą, ir 20% pasaulio žmonių vėl kristų į Afrikos lygį. Tai (gal vis dar) suveiktų Indijoje, bet ne Kinijoje.

Niekas ir nenori Kinijos pasiųsti "atgal į Afrikos lygį". Kuris pastaruoju metu jau nebe toks ir žemas Kinija niekad ir nebuvo grynas išteklis kitiems. Nudrožė nuo vakarų jų intelektinę nuosavybę ir gamybos technologijas. Išardė didelę dalį pasaulio pramonės ir pavertė save pagrindiniu tiekėju. Ir po truputi gali pradėti patys diktuoti sąlygas.

Susigrąžinti gamybą padėtų norint išlikti (ar tapti vėl) nepriklausomais nuo Kinijos. Tegu jie sau gaminasi ir gerai gyvena. Bet norėtųsi, kad mes irgi galėtume gyventi nesitaikydami prie Kinijos.

[mantasm]

Kitas dalykas - matau labai didelį nenuoseklumą "global north" (senųjų industrualizuotų šalių) elgesyje Kinijos atžvilgiu. Juk kažkada buvo labai gerai kelti gamybą į tą komunistinę šalį. Tam netrukdė nei ideologija, nei totalitarizmas. Dabar, kai Kinija iškilo (ir tie fabrikai šito proceso "užsukime" buvo ne paskutinėje vietoje), tada jau pasigirsta balsai - žiūrėkit ką daro Kinija, plečia ekonominę įtaką! O tai ne šiti reikėjo tikėtis iš pat pradžių?

Tiesiog trumpalaikis pelnas paėmė viršų. Greiti pinigai pasibaigė ir trumparegiški balsai nebeužtildo kritikų kurių apsčiai buvo ir prieš kelis dešimtmečius. Kinija irgi pradėjo per daug atvirom kortom žaisti. Arba gal tiesiog tokia žaidimo fazė kai jiems neberūpi ir jaučiasi neįveikiami.

[Tomizmas]

Taigi, va taip ir būna, kai siekiama pigiau, patogiau, su mažiau išlaidų (tas noras pagal ekonominę logiką yra visai suprantamas, aišku), o paskui - jau Bloomberg rašo, kad tos pačios šalys, kurios tikrai buvo ne paskutinės Kinijos ekonominiame sustiprėjime (o po ekonominio juk seka ir politinis) bando kažką daryti, turi didelį nerimą... Negi niekas iš karto negalvojo, kad Kinija labai sustiprės ir taps labai rimtu, dar plius ir nedemokratišku konkurentu, siekiančiu savo kažkokių tikslų? Atrodo, kad nereikia būti dideliu specialistu, kad tai numatytum...

Kinija, kaip valstybė su 20% pasaulio gyventojų ir iki Vakarų iškilimo istoriškai visada buvusi (kartu su Indija) viena pagrindinių pasaulio ekonomikų, su laiku būtų iškilusi (tiksliau, grįžusi į savo istorinę vietą) ir taip. Bet tik tiek, kad tapusi pasauliniu prekių gamybos centru, iškilo žymiai greičiau. Dėl to dabar keista žiūrėti į visą šitą nerimą. Pasikartosiu - tarsi tokios įvykių eigos niekas nesitikėjo iš pradžių.

[suoliuojantis]

Dėl to dabar keista žiūrėti į visą šitą nerimą. Pasikartosiu - tarsi tokios įvykių eigos niekas nesitikėjo iš pradžių.

Buvo visko, Buvo labai daug kritikų tokio elgesio, buvo tiesiog vienadienės naudos siekio (ypač iš verslo struktūrų pusės), bet buvo ir labai daug įtikėjusių tiek politologų ir kitų specialistų, tiek politikų praktikų, kad toks elgesys su Kinija su laiku ne tik padės Kinijai sustiprėti ekonomiškai, bet ir jai supanašėti į mus, t.y. demokratizuotis ir liberalizuotis. O turėti savo komandoje pačią didžiausią pasaulyje valstybę atrodė labai patrauklu. Galima dabar galvoti kiek tai buvo realu, kiek tai buvo wishfull thinking, bet prieš 20-30 metų tai atrodė realu: buvo visa eilė to regiono valstybių (P. Korėja, Taivanis, kiek vėliau ir Singapūras su Malaizija ir Tailandu), kuomet išties kartu su ekonominiu augimu vyko ir šių valstybių demokratizavimasis. Ir jeigu prieš 10-15 metų dar galėjai įžiūrėti, kad va štai augdama Kinija po truputį laisvėja, tai paskutiniai 5-6 metai nebepaliko jokių vilčių tokiam mastymui. Dabartinis triukšmas dėl Kinijos nemaža dalimi ir kyla būtent dėl to, kad lygtai po truputį pirmyn ėjusi Kinija pasuko visiškai kita kryptimi: tai ir partijos vadovų kaitos panaikinimas, ir vis stipresnė technologijomis paremta visuomenės kontrolė, ir ne mažėjantis, bet stiprėjantis tautinių mažumų presingas, ir Kinijos rinkos užsidarymas (pvz. valdžios įvesti nurodymai kuriuose ekonomikos sektoriuose Kinijos kompanijos turi užimti n mažiau kaip 80 proc. rinkos) ir t.t. Va šitie dalykai buvo visiškai nenumatyti, jų visiškai nelaukta. Ir tai prieštarauja teorijai, kad turtingesnė visuomenė darosi laisvesnė.

[Eikantas X]

Japonija jau dabar yra užgožta Kinijos. Nesuprantu šito noro ignoruoti realijas ir nematyti, kas tampa pačia didžiausia pasaulio ekonomika.
.

Kuriom prasmėm užgožta? Kad šiuo metu Kinijos ekonomika didesnė, dar nereiškia kad ateity būtent ji bus Rytų Azijos hegemonas. Tarkim, japonų karinis laivynas arguably yra pranašesnis nei kinų.

[Lettered]

Andriulis yra Kinijos šnipas. Reklamuoja šnipinėjimo įrangą pavadinimu Chuijvei. Dar labai reklamuoja Šimonytę. Atsitiktinumas? Nemanau.

Lietuviai visada nepatiksliai žiūrėjo į užsienio investicijas, pažiūrėkite, kiek buvo protestų prieš Mažeikių naftos ar Telekomo privatizavimą, net prieš "plyno lauko" investicijas kovojama, nuo gamyklų iki Chevron ar net Barclays centro, dabar tie patys kaimiečiai guls kryžium už stalininį oro uostą ir carinius geležinkelius, kad tik siauraakiai neužgrobtų.

Rezultate kaipo ir darosi aišku, kad Kinija yra blogai. Pasigaminti ką gamina Kinija gali bilekas. Kažkiek užtruktų sukurti efektyvią tiekimo grandinę. Bet tai irgi nėra kažkas pamiršta. Pvz Europoje auto pramonės tiekimo grandinė vis dar sugeba funkcionuoti su minimaliai Kinijos pagalbos.

Kinija tampa iš pigaus fabriko tų pačių europietiškų prabangos prekių viena didžiausių rinkų, Paryžiuje net metro jau kinų kalba pranešimus sako, tad Kinijos rinka Europai reikalinga ne mažiau nei pačiai Kinijai Europos.

By 2025, the Chinese are forecast to account for 46 per cent of all personal luxury goods purchases — more than Americans, Europeans, SE Asians and the Japanese combined.

[digital]

Kuriom prasmėm užgožta? Kad šiuo metu Kinijos ekonomika didesnė, dar nereiškia kad ateity būtent ji bus Rytų Azijos hegemonas. Tarkim, japonų karinis laivynas arguably yra pranašesnis nei kinų.

Kas iš to? Kinai, ne japonai stato dirbtines salas ir turi teritorinių pretenzijų aplinkinėms valstybėms.

[Lettered]

Kas iš to? Kinai, ne japonai stato dirbtines salas ir turi teritorinių pretenzijų aplinkinėms valstybėms.

Japonija irgi turėjo pretenzijų prieš 80 metų, kai pralaimėjo WWII sąjungininkai stipriai apribojo jų karinę galią ir įkūrė savo karines bazes, tad tas japonų "gerumas" priverstinis.

[Tomizmas]

Galima dabar galvoti kiek tai buvo realu, kiek tai buvo wishfull thinking, bet prieš 20-30 metų tai atrodė realu: buvo visa eilė to regiono valstybių (P. Korėja, Taivanis, kiek vėliau ir Singapūras su Malaizija ir Tailandu)

Esminis skirtumas: išvardintos valstybės yra mažos ir kažkokių globalių ambicijų nelabai gali turėti, net jei ir norėtų. Kinija - milžiniška, gali ir nori. Tikėtis kad tokių gabaritų ir potencialo valstybė taps tiesiog eiline industrializuota valstybe be toli siekiančių ambicijų, kaip Japonija ar Malaizija, tikrai buvo gana naivu.

Net jeigu Kinija būtų demokratiška, abejoju ar ji neitų savo keliu ir nekurtų savo globalių projektų, o tik būtų paprasčiausiai "Vakarų draugė" kaip Japonija. Kinijoje daugiau žmonių, nei visuose Vakaruose kartu sudėjus.

Dar ateis ir Indijos laikas. Kol kas Indija per silpna būti supervalstybe, bet tai nesitęs amžinai. Nuo maždaug 2023 metų, jau labai greit, Indija taps didžiausia valstybe pasaulyje. Kai sustiprės ekonomiškai - neabejotinai atsiras savų ambicijų, planų, projektų ir įtakos. Galimai ir dabar jie yra, bet kol kas embriono fazėje, nes dar trūksta raumenų.

[mantasm]

Kas nors galėjo prieš porą šimtų metų europos valstybėms pasakyti, kad jos vien dėl savo dydžio negali turėti globalių ambicijų

[Tomizmas]

Kas nors galėjo prieš porą šimtų metų europos valstybėms pasakyti, kad jos vien dėl savo dydžio negali turėti globalių ambicijų

Buvo visai kitas demografinis balansas pasaulyje, nes Europa gyventojų kiekiu dominavo. Europoje dėl anksčiau išsivysčiusios medicininės priežiūros demografinis sprogimas prasidėjo anksčiau nei visur, ir savo laiku europiečiai ir europietiškos kilmės žmonės sudarė trečdalį pasaulio gyventojų. Dabar pasižiūrėjus pasaulio šalis 1900 metais pagal gyventojų skaičių (yra Vikipedijoje), tiesiog atrodo neįtikėtina kad pvz. Irane buvo panašiai gyventojų, kiek Belgijoje, o Vokietija buvo 5 vietoje. Europos šalys tada buvo neproporcingai didelės. Ko gero, tai buvo tikrai ne paskutinė priežastis, dėl ko Europa plėtė imperijas mažiau pažengusių ir ne tokių skaitlingų tautų teritorijose, europiečiai masiškai migravo iš tankiai apgyvendintos Europos į kur kas tuštesnę Ameriką ir Australiją.

Paskui Europa pasiekė savo maksimumą ir sulėtėjo, o demografinis sprogimas kartu su medicinos pasiekimais persikėlė kitur (Rytų Azijoje irgi jau atliko savo darbą ir sustojo). Todėl dabar demografinis santykis dabar yra visai kitas.

[mantasm]

Buvo visai kitas demografinis balansas pasaulyje, nes Europa gyventojų kiekiu dominavo. Europoje dėl anksčiau išsivysčiusios medicininės priežiūros demografinis sprogimas prasidėjo anksčiau nei visur, ir savo laiku europiečiai ir europietiškos kilmės žmonės sudarė trečdalį pasaulio gyventojų. Dabar pasižiūrėjus pasaulio šalis 1900 metais pagal gyventojų skaičių (yra Vikipedijoje), tiesiog atrodo neįtikėtina kad pvz. Irane buvo panašiai gyventojų, kiek Belgijoje, o Vokietija buvo 5 vietoje. Europos šalys tada buvo neproporcingai didelės. Ko gero, tai buvo tikrai ne paskutinė priežastis, dėl ko Europa plėtė imperijas mažiau pažengusių ir ne tokių skaitlingų tautų teritorijose, europiečiai masiškai migravo iš tankiai apgyvendintos Europos į kur kas tuštesnę Ameriką ir Australiją.

Paskui Europa pasiekė savo maksimumą ir sulėtėjo, o demografinis sprogimas kartu su medicinos pasiekimais persikėlė kitur (Rytų Azijoje irgi jau atliko savo darbą ir sustojo). Todėl dabar demografinis santykis dabar yra visai kitas.

Bet ir tada skyrėsi gyventojų kiekis pvz Nyderlanduose ir Prancūzijoje. Pagal tavo logiką tik Prancūzija galėjo turėti globalių ambicijų Aišku galėtum sakyti, kad Nyderlandai pasauliniu mąstu buvo didelė. Bet Japonija globaliai irgi yra viena skaitlingiausių valstybių. Koks Tailandas irgi toli gražu nėra smulkmė.

[Tomizmas]

Bet ir tada skyrėsi gyventojų kiekis pvz Nyderlanduose ir Prancūzijoje. Pagal tavo logiką tik Prancūzija galėjo turėti globalių ambicijų Aišku galėtum sakyti, kad Nyderlandai pasauliniu mąstu buvo didelė. Bet Japonija globaliai irgi yra viena skaitlingiausių valstybių. Koks Tailandas irgi toli gražu nėra smulkmė.

Bet esmė yra tame, kad tos ambicijos buvo nukreiptos į teritorijas, esančias už Europos ribų. Kurios buvo, visų pirma, mažiau išvystytos ir negalėjo pasipriešinti europiečių karinei galiai. Visų antra, tos teritorijos, lyginant su Europa, neturėjo gyventojų kiekio santykio 10:1 kaip dabar, o tik 3:1 ar 4:1.

Ir dar labai svarbus dalykas - tada atvirai pasidalinti ar prisijungti Afriką, ar Indoneziją, buvo laikoma normaliu dalyku. Dabar gi, netgi Kinija su visa savo įtaka Afrikoje, kažin ar drįstų prijungti Afriką pasaulio akyse kaip "koloniją", ką savo laiku darė Europos galybės. Kiti laikai, kitas supratimas. Dabar tokie dalykai daromi naudojant "soft power".

[mantasm]

Bet esmė yra tame, kad tos ambicijos buvo nukreiptos į teritorijas, esančias už Europos ribų. Kurios buvo, visų pirma, mažiau išvystytos ir negalėjo pasipriešinti europiečių karinei galiai. Visų antra, tos teritorijos, lyginant su Europa, neturėjo gyventojų kiekio santykio 10:1 kaip dabar, o tik 3:1 ar 4:1.

Ir dar labai svarbus dalykas - tada atvirai pasidalinti ar prisijungti Afriką, ar Indoneziją, buvo laikoma normaliu dalyku. Dabar gi, netgi Kinija su visa savo įtaka Afrikoje, kažin ar drįstų prijungti Afriką pasaulio akyse kaip "koloniją", ką savo laiku darė Europos galybės. Kiti laikai, kitas supratimas. Dabar tokie dalykai daromi naudojant "soft power".

Tai ir Kinijos ar jos kaimynių ambicijos būtų nukreiptos į teritorijas esančias už Azijos ribų. Japonija ar Tailandas pasirinktų mažesnę Afrikos valstybę pagal savo gabaritus ir tiek. Kinija irgi prie kokios Nigerijos kol kas nedaug nagus kiša, užsiima smulkesnėm.

Ar Kinija, ar Tailandas ar Japonija naudotų šiuo metu priimtinus kolonialistinius metodus. Tai nepriklauso nuo motininės valstybės gyventojų skaičiaus.

[sankauskas]

Manau kad Nigerija ir Bangladešas jau ruošiasi tapti dominuojančiomis pasaulio valstybėmis per ateinantį dešimtmetį.