Kinijos santvarka ir ekonomika

[Gator]

Teisė nėra "noriu"-"nenoriu" reikalas. Pasirašo koks Tumpas dabar kad JAV pripažįsta Alaską kaip Rusijos dalį, tai taip ir bus šimtus metų. O jei kas sugalvotų po poros šimto metų to susitarimo nepaisyti, tai būtų tarptautinės teisės pažengimas ir neteisėta.

Prie ko čia pasirašymas.
Tu kalbi apie "susitarimą" dėl būsimo jungimosi veiksno, kad va susitarė Tauvanas ir Ccp Kinija jungtis.
O paskui sakai, kad susitarimas tik vienpusis.

Tai lygiai kaip dabar tu sakytum kad Rusija ir Lietuva susitarė jungtis. O paskui sakytum kad susitarimas tik vienpusis nes jungtis nori tik Rusija.

Ar suvoki kokio lygio tai kliedesys?

Nes bijo, kad Kinija nesilaikys susitarimo, ir bandys veržtis jėga.

O Kinija bijo kad Taivanas nesilaikys susitarimo (o nepriklausomybės paskelbimas būtų lygu karui)

Kaip galima nepasitikėti jei abi šalys "susitarė" susijungti?
CCP ypatingai nori prisijungyi Tauvaną. Jei Taivanas irgi susitarė jungtis tai kaip Taivanas gali bijoti kad CCP nesilaikys susitarimo jungtis kai junhinasis yra CCP svajonė?

[neamos]

Čia labai įdomus ir besikartojantis dalykas su kai kuriais Kinijos stebėtojais ir komentatoriais apie vystymąsi per peskutinius ~30 metų. Pagal tokius stebėtojus, Kinija visada be išimties juda kažkokiu labai blogu ir neišvengiamai prie katastrofos atvesiančiu, tų komentatorių ir stebėtojų įsivaizduojamu, keliu. Net kai kiekvieną kartą paaiškėja, kad tokios prognozės neišsipildė, o prielaidos buvo visiškai klaidingos, ta pati logika naudojama vėl ir vėl, ir vėl, ir vėl. Man tik įdomu, kodėl taip yra? Kaip ten pas jus viskas galvoje suwirinta, nes ne tik kvailiai taip elgiasi, bet ir žmonės, kurie, bent iš pažiūros, kaip ir turėtų turėti pakankamai kognityvinių ir intelektualinių gebėjimų analizuoti, reasoninti ir vertinti situaciją pagal faktus ir trendus, o ne vien tik pagal taip, kaip jie svajoja. Nu čia panašiai kaip aš Sausio viduryje kasdien sakyčiau, kad labai bjauru ir šalta ir dėl to prognozuočiau, kad rytoj bus +30C ir švies saulė, nes aš taip labai norėčiau ir tai atitiktų mano idealios žiemos įsivaizdavimą. Ir taip daryčiau kiekvieną dieną. Weird stuff

Nežinau, ką kalba šitie tariami komentatoriai ir už juos nekalbėsiu. Pats sakau, kad Xi juda autoritarizmo link blogėjant ekonomikai ir šita teorija neblogai siejasi su tuo, kad ekonomika blogėja, Xi pašalino pirmininkavimo terminų apribojimus pats sau ir valo politinį lauką. Atrodo logiškiau nei tikėtis, kad Kinijos komunistų partija gins kapitalistinę santvarką ir privačią nuosavybę, o augimas tęsis amžinai

Visai keysianistinis, bet ne taip blogai implementuotas. O tie Oro uostai ir etc tikėtina kad su tokiu augimu atsipirks

Gerai, bet kuo tada užkliuvo JAV skola? Kinijos bendra skola panašaus dydžio kaip gdp %, tik pakišta po regionų biudžetas

Ir vis dėlto Keynesi(a)nistinis, nes pavadinta pagal šitą žmogų: https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

[John]

Nežinau, ką kalba šitie tariami komentatoriai ir už juos nekalbėsiu. Pats sakau, kad Xi juda autoritarizmo link blogėjant ekonomikai ir šita teorija neblogai siejasi su tuo, kad ekonomika blogėja, Xi pašalino pirmininkavimo terminų apribojimus pats sau ir valo politinį lauką. Atrodo logiškiau nei tikėtis, kad Kinijos komunistų partija gins kapitalistinę santvarką ir privačią nuosavybę, o augimas tęsis amžinai

O tai kokiu keliu Kinija judėjo iki Xi?

[bimbam]

Gerai, bet kuo tada užkliuvo JAV skola? Kinijos bendra skola panašaus dydžio kaip gdp %, tik pakišta po regionų biudžetas

Kinijai padėjo, kad besiskolinant ekonomika sparčiai augo (ir auga), kas daro tas skolas gerokai ne tokias žalingas. O taip pat ekonomika ir tos skolos nukreiptos į investavimą, o ne konsiumerizmą ir palučkas

Jei dabar JAV vykdytų tą pačią skolinimosi ir bankų politiką, geriaučiausiai būtų dar blogiau nei yra, tačiau ne taip stipriai, nes ir taip jau labai daug skolinasi.
JAV padeda tas kad ji turi reserve currency ir visokie mongolai ir rusai superka prispausdintus dolerius, o Kinijai padeda tas, kad jos rinka labai stipriai plečias, kas reiškia, kad RMB vertė taip pat natūraliai didėja, o tai leidžia valdžiai prisispausdinti (prisiskolinti) pinigų be jokio plikai akiai matomo nuvertėjimo

Abiem valstybėm tai atsipirks, tačiau JAV tai bus (ir yra) skaudžiau. Didelė dalimi nes Kinijos ekonomika didžiąją dalimi slypi realiose fakrikuose ir industrijose, o ne skaičiuose, IP ir stock marketuose (kuriuos galima sulyginti su bitcoinu per krizę)

[MedinisStrazdas]

Tas "dovanotas" irgi neblogas.

Čia vos ne kaip Rusija sausio 13 "padovanojo" nepriklausomybę.

Aha tik Hong Konge tai protestai vyko kad pasilikti britų valdžioje, o ne kad iš jos išeiti.
Niekas ten nenorėjo tapti Kinijos dalimi, nes Hong Kong niekada faktiškai ja nėra buvęs. Kai ten atėjo britai tai buvo tik mažas žvejų miestelis.

[neamos]

O tai kokiu keliu Kinija judėjo iki Xi?

Nuosaikių santykių su vakarais investicijoms pritraukti ir tikinimu, kad po ekonominio praturtėjimo ateis ir politinė liberalizacija

Bimbam -- suprantu, na įdomu kaip išsirutulios

Dėl Honkongo turbūt reikia skirti prijungimą prieš 25 metus ir protestus prieš kelis metus, kurie kilo kai Kinija užraukė miesto autonomiją ir demokratines institucijas, nors prieš tai žadėjo kad gyvens pagal "viena šalis - dvi sistemos", bet konclageris atėjo ir ten

[mantasm]

Nuosaikių santykių su vakarais investicijoms pritraukti ir tikinimu, kad po ekonominio praturtėjimo ateis ir politinė liberalizacija

Bimbam -- suprantu, na įdomu kaip išsirutulios

Dėl Honkongo turbūt reikia skirti prijungimą prieš 25 metus ir protestus prieš kelis metus, kurie kilo kai Kinija užraukė miesto autonomiją ir demokratines institucijas, nors prieš tai žadėjo kad gyvens pagal "viena šalis - dvi sistemos", bet konclageris atėjo ir ten

Buvo protestų ir anuomet. Dabartiniai protestai irgi tiesiogiai susiję. Nes autonomijos užraukimas pažeidžia prijungimo susitarimą.

[Dundorfas]

Kinijai padėjo, kad besiskolinant ekonomika sparčiai augo (ir auga), kas daro tas skolas gerokai ne tokias žalingas. O taip pat ekonomika ir tos skolos nukreiptos į investavimą, o ne konsiumerizmą ir palučkas

Jei dabar JAV vykdytų tą pačią skolinimosi ir bankų politiką, geriaučiausiai būtų dar blogiau nei yra, tačiau ne taip stipriai, nes ir taip jau labai daug skolinasi.
JAV padeda tas kad ji turi reserve currency ir visokie mongolai ir rusai superka prispausdintus dolerius, o Kinijai padeda tas, kad jos rinka labai stipriai plečias, kas reiškia, kad RMB vertė taip pat natūraliai didėja, o tai leidžia valdžiai prisispausdinti (prisiskolinti) pinigų be jokio plikai akiai matomo nuvertėjimo

Abiem valstybėm tai atsipirks, tačiau JAV tai bus (ir yra) skaudžiau. Didelė dalimi nes Kinijos ekonomika didžiąją dalimi slypi realiose fakrikuose ir industrijose, o ne skaičiuose, IP ir stock marketuose (kuriuos galima sulyginti su bitcoinu per krizę)

Na yra toks dalykas overinvestment, kai investuoji 1$ ir gauna atgal 0.7$ , juolab kai investavimo kryptis diktuoja ne "negailestinga rinkos ranka", o CCP, čia tie patys kur iš isibėgejimo žvirblius nutarė išnaikinti. Žemės istorijoje nebuvo tokio santykio investicijų bumo ir visi panašus bumai išsikvėdavo pereidami per krizes. Bei reiktu atskirti kad Kinija kilo nuo labai žemo dugno (žemiau nei Afrikos tų laikų vidurkiai) ir laikuotarius iki 2008 bei po. Nes po to kilimas pradėdas ramstyti dirbtiniu infros ir NT perinvestavimu ty jei pastatai nauja miestą - kyla BVP: reikia daug metalo cemento,
darbo jegos, jei sėkmingas projektas dar baldai buitinė technika ir tt. jei nesėkmingas reikia nugriauti viską, vėl kyla BVP, bet ilgesniame laikuotarpyje tik tuščiai išvaistytos lėšos.

[John]

Na yra toks dalykas overinvestment, kai investuoji 1$ ir gauna atgal 0.7$ , juolab kai investavimo kryptis diktuoja ne "negailestinga rinkos ranka", o CCP, čia tie patys kur iš isibėgejimo žvirblius nutarė išnaikinti. Žemės istorijoje nebuvo tokio santykio investicijų bumo ir visi panašus bumai išsikvėdavo pereidami per krizes. Bei reiktu atskirti kad Kinija kilo nuo labai žemo dugno (žemiau nei Afrikos tų laikų vidurkiai) ir laikuotarius iki 2008 bei po. Nes po to kilimas pradėdas ramstyti dirbtiniu infros ir NT perinvestavimu ty jei pastatai nauja miestą - kyla BVP: reikia daug metalo cemento,
darbo jegos, jei sėkmingas projektas dar baldai buitinė technika ir tt. jei nesėkmingas reikia nugriauti viską, vėl kyla BVP, bet ilgesniame laikuotarpyje tik tuščiai išvaistytos lėšos.

Kad būtų suprantamiau, galima panaudoti pavyzdį iš artimesnės aplinkos t.y. Lietuvos. 2015 "pastatyta" RB1 tarp LT/PL sienos ir Kauno už 360 milijonų. Darbai atlikti, pinigai praėjo pro BVP, skaitliukas pasisuko, bet realiai tiesiog prašvaistyti resursai.

[Dundorfas]

O tai kokiu keliu Kinija judėjo iki Xi?

Vakarai tikėjosi, kad KInija vėliau ar anksčiau pajudės liberalios demokratijso kryptimi kaip P. Korėja, Japonija ar Taivanis, juolab buvo pvz. Ir iki Si buvo autokratija, bet su kolektyviniu elitų balansu, SI atstatė natūralią Kinijos būsėną - diktatūrą, kinda imperatorius, ty Vakarams jau nebeišeina apgaudinėti savęs, kaip sakant kortos atviros.
Na nebent visai akli xunveibinai gali apgaudinėti save arba tokie patys "tvirtos" rankos šalininkai gali palaikyti, bet čia toks biški įdomus fenomenas, tvirta ta ranka labai suinteresuota Kinijos stiprybe, ne Kinijos liaudės ir juolbiau ne kokių lietuvių nors ir palaikančių Kinijos stiprybe gerove, čia kaip penkių metų Petriukas žavisi, kokiu albanu, kiemo reikšmės autoritetu Goša "geležinis kumštis", kinda Stokholmo sindromas.

[John]

Bet tai ant kiek reikia būti nesusipratėliams, kad galvoti, jog Kinija "pajudės liberalios demokratijos kryptimi"? Tai Xi, kaip suprantu, blogas tik tuo, kad padėjo tokiems tikėtojams suprasti, kaip kvailai jie tikėjo? Na nes Kinija nei dabar, nei tada "liberalios Vakarų dmeokratijos" kryptimi nejudėjo ir tikriausiai niekada nejudės.

[Dundorfas]

Bet tai ant kiek reikia būti nesusipratėliams, kad galvoti, jog Kinija "pajudės liberalios demokratijos kryptimi"? Tai Xi, kaip suprantu, blogas tik tuo, kad padėjo tokiems tikėtojams suprasti, kaip kvailai jie tikėjo? Na nes Kinija nei dabar, nei tada "liberalios Vakarų dmeokratijos" kryptimi nejudėjo ir tikriausiai niekada nejudės.

Tai tiek JAV tiek Europa, nenorėjo tikėti tuom ~2000, o kur pajudės 198x ar 199x sunku pasakyti, gal o maža ką. Juolab daug investicijų, o pinigai padeda užsimerkti. Bet atėjo tiek SI, tiek Trumpas abu sugriovė iliuzijas.

[neamos]

Turbūt tuo metu buvo šviežias rytų Europos išsilavinimas ir pietų Korėjos pavyzdys, kad anksčiau ar vėliau liberalioji demokratija nugalės visur

Buvo protestų ir anuomet. Dabartiniai protestai irgi tiesiogiai susiję. Nes autonomijos užraukimas pažeidžia prijungimo susitarimą.

Taip, dėl pirmo teisiškai lyg ir viskas ok, kaip slenkančio totalitarizmo pavyzdį naudoja antrą atvejį

[AšNeRobotas]

Turbūt tuo metu buvo šviežias rytų Europos išsilavinimas ir pietų Korėjos pavyzdys, kad anksčiau ar vėliau liberalioji demokratija nugalės visur

Aštuonesdešimtų gale Kinijoj buvo kažkas panašaus į perestroiką, bet buvo susidorota su demokratiškesniu ccp sparnu ir nušauta ir tankais suvažinėta tūkstančiai žmonių.

Po to nelabai iš ccp buvo galima ko tikėtis.

[Lettered]

Aštuonesdešimtų gale Kinijoj buvo kažkas panašaus į perestroiką, bet buvo susidorota su demokratiškesniu ccp sparnu ir nušauta ir tankais suvažinėta tūkstančiai žmonių.

Po to nelabai iš ccp buvo galima ko tikėtis.

Ar dabar yra šansų, kad kažkokia panaši perestroika galėtų įvykti? Vis tik šalis dar nėra beviltiška totalitarinė kaip Šiaurės Korėja.

[Dundorfas]

Ar dabar yra šansų, kad kažkokia panaši perestroika galėtų įvykti? Vis tik šalis dar nėra beviltiška totalitarinė kaip Šiaurės Korėja.

IMHO kolektyvinė CCP atidavė valdžios skeptrą draugui SI - nes matė kad ateina krachas ir mastė arba išplauks vyras ir ištemps Kiniją (kas gerai) arba paskes (kas irgi gerai kitiems šulams/ klanams), bet SI geležine ranka pradėjo diktatūrą ivedinėti šalindamas kartu su kurupcija ne tai, kad konkurentus, bet visus konkuruojančius klanus .
Dabar sunku pasakyti, nes Kinija išsivysčiusi gana ir jei lenksi link Šiaurės Korėjos, teks supaprastinti viską (kaip Rusija) ty tei socialiniu tiek technologiniu lygiu, gal tik paliekant kažkokias specifines sritis, pakolkas lėtai juda šia kryptimi.
Gal išras savo specifinį kelią visos diktatūros sako kad jos eina savo specifiniu "keliu", gal pagrius režimas ir kažkas naujo išsivystys. Jei lyginti su TSRS NEP`u 1920 ir Deng Siau Pingo "Nauju keliu" 1980, tai Kinija dabar socialiniu požiūriu TSRS 1960, gal iš jėgos 1970 ty jiems prieš akis TSRS 1980 ir 1990.

[AšNeRobotas]

Ar dabar yra šansų, kad kažkokia panaši perestroika galėtų įvykti? Vis tik šalis dar nėra beviltiška totalitarinė kaip Šiaurės Korėja.

Tai kad režimas stiprus ir tik stiprėja, nesišviečia ten jokios perestroikos.

80-ais ta "perestroika" vyko dėl ekonomikos laisvėjimo, buvo atveržti autoritarizmo varžtai, kinija atsivėrė pasauliui, komunistų partijoj susiformavo liberalesnis sparnas. Kitaip tariant buvo didelis socekonominis lūžis.

[Dundorfas]

Tai kad režimas stiprus ir tik stiprėja, nesišviečia ten jokios perestroikos.

80-ais ta "perestroika" vyko dėl ekonomikos laisvėjimo, buvo atveržti autoritarizmo varžtai, kinija atsivėrė pasauliui, komunistų partijoj susiformavo liberalesnis sparnas. Kitaip tariant buvo didelis socekonominis lūžis.

Esmė užaugo naujos kartos, nes iki ~1950 rusai gyveno kaime, kokioje troboje su gyvuliais (tiesiogine prasme) kokie 6 žmonės 25m2 troboje + gyvuliukai žiemą, pabadaudavo iki tiek, kad mirdavo kas nors ( kas 10 metų) ty žeminės ar bendrabučiai mieste, kinda sotus gyvenimas po baudžiavos (ar kolchozinės baudžiavos), darbas ten po 12 valandų į diena - čia atrodė geriau nei kaimas.
Bet paragavo "vartotojiškos visuomenės" nes ir reikėjo labiau išsivysčiusos visuomenės sovietam, užsimanė daugiau, ty Perestroika ne tik todėl, kad varžtus atsuko, bet ir liaudės materialiniai reikalavimai pakilo, rusų problema, kad tik materialiniai, nes jei galvojo duos daugiau dešros ir nemuš šeimininkas, bet šeiminikas(kgb-bojarinai-elitai) atsigavo.
Kinijoje kažkas labai panašaus, pirma karta iš kaimo dirbo po 6 dienas į savaitė po 12 valandų už kapeikas gyveno kone barakuose dešimtmenčiais, vat antra karta jau nebenori taip arti kaip jų tėvai arė.

[AšNeRobotas]

Esmė užaugo naujos kartos, nes iki ~1950 rusai gyveno kaime, kokioje troboje su gyvuliais (tiesiogine prasme) kokie 6 žmonės 25m2 troboje + gyvuliukai žiemą, pabadaudavo iki tiek, kad mirdavo kas nors ( kas 10 metų) ty žeminės ar bendrabučiai mieste, kinda sotus gyvenimas po baudžiavos (ar kolchozinės baudžiavos), darbas ten po 12 valandų į diena - čia atrodė geriau nei kaimas.
Bet paragavo "vartotojiškos visuomenės" nes ir reikėjo labiau išsivysčiusos visuomenės sovietam, užsimanė daugiau, ty Perestroika ne tik todėl, kad varžtus atsuko, bet ir liaudės materialiniai reikalavimai pakilo, rusų problema, kad tik materialiniai, nes jei galvojo duos daugiau dešros ir nemuš šeimininkas, bet šeiminikas(kgb-bojarinai-elitai) atsigavo.
Kinijoje kažkas labai panašaus, pirma karta iš kaimo dirbo po 6 dienas į savaitė po 12 valandų už kapeikas gyveno kone barakuose dešimtmenčiais, vat antra karta jau nebenori taip arti kaip jų tėvai arė.

Manau, kad viskas ką parašiai yra neteisinga. Nėra prielaidų manyti, kad Kinijoj kažkas keisis, net jeigu ir bus šiokių tokių ekonominių problemų.

Kinijoj CCP naratyvai yra tvirti ir eiliniui kiniečiui priimtini, eiliniui kiniečiui įteigta, kad partija yra valstybė, politiniai nepasitenkinimai yra nukreipiami į regioninę valdžią, su ekonomika irgi nėra ten taip blogai. Tiesiog CCP stabiliai laiko valdžią ir ją stiprina.

[Dundorfas]

Manau, kad viskas ką parašiai yra neteisinga. Nėra prielaidų manyti, kad Kinijoj kažkas keisis, net jeigu ir bus šiokių tokių ekonominių problemų.

Kinijoj CCP naratyvai yra tvirti ir eiliniui kiniečiui priimtini, eiliniui kiniečiui įteigta, kad partija yra valstybė, politiniai nepasitenkinimai yra nukreipiami į regioninę valdžią, su ekonomika irgi nėra ten taip blogai. Tiesiog CCP stabiliai laiko valdžią ir ją stiprina.

Na stipri valdžia -> nekonkurencinga ekonomika -> silpnos technologijos -> silpna valstybė -> silpna valdžia
Ty jiems reikės ieškoti kažkokio balanso tarp varžtu užsukimo ir vystimosi nes 1 kitam, prieštarauja, TSRS irgi ta darė, Stalino TSRS nelygu Chruščiovo ar Brėžniavo TSRS
ty techniams specialsitams buvo duota dagiau laisvės ir bendrai varžtus atsukinėjo. Ty galbūt sekanti karta kuri ateis į valdžia po SI vėl iškels savo Den Siaupingą, Naują Kursą.
Ty kuo labiau užspaus Si tuo didesnė tikimybė.
Gali užsikonservuoti kaip Šiaurės korėja, bet ji turi stogą - Kinija, kas bus Kinijos stogas? Aišku Kinija didelė pati gali būti sau stogu.
Kažkaip žmonės labai mėgsta linijinę logiką, ty augo ir augs toliau 1000 metų, varžtus užsukinėja ir toliau užsuks tiek, kad vėl visuomenė bus užspausta į įvykių horizontą ir spaus toliau dar 1000 metų.