Vilniaus viešojo transporto ateities perspektyvos

[liootas]

Na, turtingame Osle suskaičiavau vien 35 km (18 + 14 + 3) geležinkelių tunelių (nekalbant apie metro ir automobilių tunelius), tai net jeigu sakysime, kad Lietuva yra 10 kartų biednesnė, ji turėtų sugebėti 3,5 km tunelio nusitiesti. Iš tiesų Vilnius yra gal tik 3 kartus mažiau turtingas, na bet tiek to, Vilniui ir tramvajus yra kosmosas.

Bet pafantazuoti smagu! Tai gal įmanomas variantas yra tunelis ne pro Naujamiestį, o pro Belmontą? Didelis minusas, kad kastis reiktų giliai, nes netoli Senamiestis ir gali būti daug archeologinių radinių. Pliusas - po NMC traukinys gali tiesiai išlįsti ties GV ir jo viduriu riedėti tolyn (link Molėtų, Utenos ar Panevėžio). Iš esmės dar daugiau vietos tam būtų Ukmergės gatvės viduriu, bet manau Ukmergės g. geriau palikti tramvajui.

[eigh]

Stotis nėra senamiestyje. Stotis yra šalia senamiesčio, priešingame jo gale nei traukos centrai. Ir daugumai žmonių kasdieniame susisiekime nereikia „turistinių traukos taškų“. Stoties rajono „atsigavimo“ nu niekaip nematau. Keli hipsteriniai kabakai - ne atsigavimas. Odekolono apyvarta Halės turguje irgi ne rodiklis. O vienaragių ofisai jau nevisai stoties rajone. Ir nuo stoties orientuoti į tą pačią pusę kaip ir didžioji dalis miesto.

Vilniaus VT hubas dėl to ir kreivas, kad jis durnoj vietoj ir iš jo arklio dalis transporto juda viena kryptimi. O ne dirba į visas puses.

Galima arba statyti sistemą, kurią žmonės naudos, arba palikt degraduot esamą sistemą kuri mažai reikalinga ir kurios reikalingumas tolydžio mažėja. Kaštų-naudos analizė turbūt siūlytų antrą sprendimą. Bet su europinigais galima būtų ir pirmą padaryt. Blogiausias variantas - lipdyti tarpinius sprendimus.

Ne Azerus ar Halės turgų vadinu atsigavimu, o netoli stoties kylančius daugiabučius, atsinaujinančią autobusų stotį bei didžiulį geležinkelio stoties atnaujinimo projektą (berods Vilnius Connect?) Matėte projektus? Žaliojo tilto hub’as bandytas kurti miesto centre, bet vis tiek kreivas - tai sufleruoja, kad visgi ne vieta didžiausia problema, o apskritai požiūris į VT. Apie kasdienį susisiekimą jau rašiau anksčiau, bet pasikartosiu - kiek yra žmonių, kurie potencialiai naudotųsi traukiniais bent keliskart per savaitę? Kur ir iš kur jie keliautų?

[mantasm]

Ne Azerus ar Halės turgų vadinu atsigavimu, o netoli stoties kylančius daugiabučius, atsinaujinančią autobusų stotį bei didžiulį geležinkelio stoties atnaujinimo projektą (berods Vilnius Connect?) Matėte projektus? Žaliojo tilto hub’as bandytas kurti miesto centre, bet vis tiek kreivas - tai sufleruoja, kad visgi ne vieta didžiausia problema, o apskritai požiūris į VT. Apie kasdienį susisiekimą jau rašiau anksčiau, bet pasikartosiu - kiek yra žmonių, kurie potencialiai naudotųsi traukiniais bent keliskart per savaitę? Kur ir iš kur jie keliautų?

Daugiabučiai kyla ir Naująjame Lentvaryje. Bet tai nelabai atsigavimas stumiantis faktinį miesto centrą į tą pusę. Kai/jei bus tie ofisynai ir jie konkuruos su Konstitucijos prospektu, tada ir galėsim kalbėt apie miesto centro judėjimą šita kryptim. Bet kol kas labiau matosi ofisynai prie Vakarinio aplinkelio, Ukmergės gatvėje ir t.t.

Su dabartiniu geležinkelio tinklu ir traukos taškų vietomis - nelabai. Būtų bėgiai kitur arba traukos taškai kitur - būtų ir kitokia padėtis. O dabar ir esami bėgiai nelabai reikalingi.

[ifl]

Daugiabučiai kyla ir Naująjame Lentvaryje. Bet tai nelabai atsigavimas stumiantis faktinį miesto centrą į tą pusę. Kai/jei bus tie ofisynai ir jie konkuruos su Konstitucijos prospektu, tada ir galėsim kalbėt apie miesto centro judėjimą šita kryptim. Bet kol kas labiau matosi ofisynai prie Vakarinio aplinkelio, Ukmergės gatvėje ir t.t.

Su dabartiniu geležinkelio tinklu ir traukos taškų vietomis - nelabai. Būtų bėgiai kitur arba traukos taškai kitur - būtų ir kitokia padėtis. O dabar ir esami bėgiai nelabai reikalingi.

Tvarkingai planuoti miesto plėtrą yra paprasčiau nei kasti tunelius ir statyti stotis.

[B.S.]

eigh
Siūliau variantą kur vėžė sujungia VNO, Stotį, ir NMC viena vėže. Akivaizdu kad traukinių užimtumas padidėtų, jei beveik kiekvienas traukinys stotų oro uoste. Logika paprasta: kam trenktis mašina į oro uostą arba iš jo, jei gali būti paimtas ar paleistas vietinėje traukinių stotyje. Panašiai būtų ir su išskrendačiais ar parskrendančiais vilniečiais kurie gali būti paimti ar paleisti NMC. Padidėtų ir visų važiuojančių į Vilnių su reikalais srautas. Kam važiuoti mašina ir ieškoti kur parkuotis, jei gali išlipti šalia valstybinių įstaigų... Kiek tokių yra nežinau, bet aš įsivaizduoju ne tiek ir mažai.
Traukinių ir VT kultūra neatsiras iš niekur. Jei iki stoties reikia trenktis per visą miestą VT at su mašina, tai jau geriau važiuoti į savo kelionės tikslą su mašina.

[B.S.]

Tvarkingai planuoti miesto plėtrą yra paprasčiau nei kasti tunelius ir statyti stotis.

Kiek užtruks miesto perplanavimas? Žmonių resursų nebėra, kaimai ir miesteliai jau išmirę, nebent masiškai statysime imigrantams. Kiek naujų investicijų reiktų? Naujos infrastruktūros? Dešimtim milijardų. Šiuo atveju tikrai pigiau (ir greičiau) išsikasti tunelį.

[ifl]

Kiek užtruks miesto perplanavimas? Žmonių resursų nebėra, kaimai ir miesteliai jau išmirę, nebent masiškai statysime imigrantams. Kiek naujų investicijų reiktų? Naujos infrastruktūros? Dešimtim milijardų. Šiuo atveju tikrai pigiau (ir greičiau) išsikasti tunelį.

Aha, tik miestas vis dar smarkiai plečiasi į šiaurę. Gal metas baigti šitą?

[B.S.]

Aha, tik miestas vis dar smarkiai plečiasi į šiaurę. Gal metas baigti šitą?

Kaip siūlai taisyti situaciją?
Miestas šiaurėje *jau* yra. Net jei statybas nutrauksi šiandien, fakto kad šiauriniam Vilniui aptarnauti reikia ir toliau reikės papildomos stoties tai nepakeis. Normalūs miestai turi daugiau nei vieną stotį. Ryga išvis visą miestą apjuos geležinkeliu. Na bet lietuviams panašūs sprendimai atrodo kaip nesąmonė.

[arsiakas]

Ne Azerus ar Halės turgų vadinu atsigavimu, o netoli stoties kylančius daugiabučius, atsinaujinančią autobusų stotį bei didžiulį geležinkelio stoties atnaujinimo projektą (berods Vilnius Connect?) Matėte projektus? Žaliojo tilto hub’as bandytas kurti miesto centre, bet vis tiek kreivas - tai sufleruoja, kad visgi ne vieta didžiausia problema, o apskritai požiūris į VT. Apie kasdienį susisiekimą jau rašiau anksčiau, bet pasikartosiu - kiek yra žmonių, kurie potencialiai naudotųsi traukiniais bent keliskart per savaitę? Kur ir iš kur jie keliautų?

Matėme visi tuos projektus, tačiau jie ir lieka tik projektais nes jokios postūmio nėra. Kalbant apie daugiabučius, reiktų nepamiršti kiek jų statoma yra Šnipiškėse ir šiaurinėje miesto dalyje, ir tuomet net nekils abejonių, kurgi visi žmonės koncentruojoasi.

[ifl]

Kaip siūlai taisyti situaciją?
Miestas šiaurėje *jau* yra. Net jei statybas nutrauksi šiandien, fakto kad šiauriniam Vilniui aptarnauti reikia ir toliau reikės papildomos stoties tai nepakeis. Normalūs miestai turi daugiau nei vieną stotį. Ryga išvis visą miestą apjuos geležinkeliu. Na bet lietuviams panašūs sprendimai atrodo kaip nesąmonė.

Vilnius nėra normalus miestas. Jo užimamas plotas keletą kartų didesnis nei analogiškos populiacijos vakarų Europos miestas. Dar Zuokas aiškino, kad Vilnius didesnis už Paryžių, bet net nehiperbolizuojant kaip Zuokui Vilniaus esama plėtra netvari ir jokios stotys to neišspręs.

[B.S.]

Vilnius nėra normalus miestas. Jo užimamas plotas keletą kartų didesnis nei analogiškos populiacijos vakarų Europos miestas. Dar Zuokas aiškino, kad Vilnius didesnis už Paryžių, bet net nehiperbolizuojant kaip Zuokui Vilniaus esama plėtra netvari ir jokios stotys to neišspręs.

Tik nereikia sekti pasakų. Vilniaus tankumas yra normalus šiaurinėje pusėje. Plius, niekas nesiūlo išvedžioti traukinio po visus mirkorajonus. Paprasčiausiai nutiesti liniją į vietą, kur susikerta visi keliai. Į vietą, kur visi rajonai gali suvažiuoti per 5-10min. Ar gal argumentuosi kad jei nauja stotis yra sunkiai pasiekiama Lentvariui, Vokei, Grigiškėms, tai stoties nereikia?

[ifl]

Tik nereikia sekti pasakų. Vilniaus tankumas yra normalus šiaurinėje pusėje. Plius, niekas nesiūlo išvedžioti traukinio po visus mirkorajonus. Paprasčiausiai nutiesti liniją į vietą, kur susikerta visi keliai. Į vietą, kur visi rajonai gali suvažiuoti per 5-10min. Ar gal argumentuosi kad jei nauja stotis yra sunkiai pasiekiama Lentvariui, Vokei, Grigiškėms, tai stoties nereikia?

Jau n kartų argumentavau, kad lengviau ir pigiau plėsti Vilnių i pietus (ir daryti jį simetriškesnį) nei kasti tunelius ir statyti stotis. Kas čia neaiškaus? Joks į tranzitą orientuotas vystymasis niekur neišsprendė ir niekada neišspręs problemų, jei miestas toliau bus kvailai (asimetriškai ir su trobomis miesto centre) "planuojamas". Po 50 metų stotį kelsite link "Pramogų arenos", o dar po 50 link Santariškių, nes krūva naujų daugiabučių Riešėje?

Eilinė pasekmė laisvos rinkos ideologijos miestų planavime.

[B.S.]

ifl
Aš tavęs dar kartą paklausiu: kaip tu siūlai spręsti šiandienos susisiekimo problemas.
Susikuri kažkokį strawman kuris neegzistuoja, gal egzistuos po 20 metų o gal ne, ir todėl šiandienos problemos spręsti nereikia. Tokia logika?

[ifl]

ifl
Aš tavęs dar kartą paklausiu: kaip tu siūlai spręsti šiandienos susisiekimo problemas.
Susikuri kažkokį strawman kuris neegzistuoja, gal egzistuos po 20 metų o gal ne, ir todėl šiandienos problemos spręsti nereikia. Tokia logika?

Tokia pat logika, kuria 30 metų Vilnius plėtėsi į šiaurę, 30 metų plėstųsi (net greičiau) į pietus ir problemos neliktų. Jei nebuvo problemos 30 metų projektuoti bardaką visi stato kas kur nori, nebus problemos ir 30 metų pakentėti tvarkingai ir tikslingai vystant plėtrą pietų kryptimi. Ne infrastruktūra keliauja pagal pastatus, o pastatai statomi aplink suplanuotą ir apgalvotą infrastruktūrą.

[B.S.]

ifl
Aha. Tai savo logikos pagrįsti neturi kaip. Jei Vilnius išsiplės į pietus, pietuose jau yra stotis, ir pietuose yra pilna geležinkelių linijų, naujų linijų aptarnauti pietų Vilniui nebereikės, nebent įrengti papildomas stotelės. Tuo tarpu šiaurės Vilnių tu toliau siūlai palikti be nieko. Gyventojai šiaurėje neišgaruos.

[ifl]

ifl
Aha. Tai savo logikos pagrįsti neturi kaip. Jei Vilnius išsiplės į pietus, pietuose jau yra stotis, ir pietuose yra pilna geležinkelių linijų, naujų linijų aptarnauti pietų Vilniui nebereikės, nebent įrengti papildomas stotelės. Tuo tarpu šiaurės Vilnių tu toliau siūlai palikti be nieko. Gyventojai šiaurėje neišgaruos.

Atsivertus žemėlapį nepasakyčiau, kad pilna, nebent stoties - Panerių - Juodšilių trikampį įvardinti kad pilna (?) Šiaurės Vilniui pirma siūlau bent jau pradėti nuo kažkokio bėginio VT, kuris sujungtų Santariškes su Žaliuoju, Pilaitę su Žaliuoju, Žirmūnus su Žaliuoju, o tik po to spręsti persikėlimo per upę klausimus (Senamiestis, Lazdynai, Antakalnis). Tokios naujos stoties projektavimas ir statyba atimtų daug lėšų nuo pigesnių ir geresnį rezultatą atnešančių tranzito sprendimų.

Praplėčiau:

Etapai pagal prioritetus:

1. VT hubų (šiaurinio ir pietinio formavimas) abiejose upės pusėse.
2. VT hubų sujungimas (tuneliavimas)
3. Jei vis dar yra poreikis, geležinkelio stoties statybos šiauriniame miesto VT hube galimai naudojantis shared light/heavy rail tuneliu sumažinant kaštus (tunelis iš anksto tam apgalvotas).

[B.S.]

O tai kur ir kaip tamsta įsivaizduoja Vilniaus plėtrą pietuose?
Grigiškės, Paneriai, Lentvaris, Trakų Vokė, Gariūnai, Kirtimai, Naujininkai, Naujoji Vilnia yra Neries pietuose. Ir visi šitie "rajonai" turi geležinkelio vėžę. Gal siūlote plėsti Vilniaus pietus sugrūsdami papildomus 200000 ar 300000 gyventojų į jūsų paminėtus Lazdynus ir Senamiestį? Jūsų argumentai skamba daugiau kaip argumentas "gerai būtų, jeigu būtų". Tačiau taip nėra ir artimiausioje ateityje nebus. Yra normalu turėti kelias stotis mieste, bet jūsų "sprendimas" yra iš kažkur ištraukti 200-300k naujų gyventojų taip pakeičiant gyventojų balansą. Tik tuomet tokio dydžio miestui vis vien reiktų dar vienos pagrindinės stoties.

[B.S.]

ifl
Kokia prasmė kurti 2 hub'us šiai dienai? Pietinis hub'as išvis būtų nereikalingas jei ten nebūtų stoties. Kiek visa tai kainuos? Su dviem hub'ais mes mažinam abiejų ir miesto VT efektyvumą.

[ifl]

ifl
Kokia prasmė kurti 2 hub'us šiai dienai? Pietinis hub'as išvis būtų nereikalingas jei ten nebūtų stoties. Kiek visa tai kainuos? Su dviem hub'ais mes mažinam abiejų ir miesto VT efektyvumą.

Todėl, kad stotis, Senamiestis ir Naujamiestis tebėra traukos objektai ir bus vis labiau (vykstant Naujamiesčio konversijai).

[B.S.]

ifl
Čia anekdotas?
Stotis NMC būtų arčiau Katedros ir Gedimino bokšto.
Stotis po Goštautu išvis galima sakyti būtų Naujamiestyje, prie Gedo prospekto.

Stotis NMC visiškai neblogina Senamiesčio ar Naujamiesčio pozicijos. Visų pirma dėl to, kad stotis NMC būtų vienodai toli, ar gal net arčiau jų. O visų antra, NMC stotis būtų tik papildoma stotelė pravažiavus esamą stotį.