[VLN] Dviračių takai Vilniuje

[MedinisStrazdas]

Močiutė ar senukas po kelio operacijos ar taip ar taip nevažiuos dviračiu, tai koks skirtumas kiek galios jie išvystys.

O tokiais žiediniais užkilimais teko Vienoje pravažiuoti, tai man nepatiko. Bet gal čia priprasti reikia, važiavau tik kartą.

[dondc]

Viešai savivaldybės deklaruojamas tikslas mažinti keliones mašinom ir drastiškai didinti dviračiu. Tikslas, kad tas senukas ar močiutė ir kt. mintų.

[MedinisStrazdas]

Viešai savivaldybės deklaruojamas tikslas mažinti keliones mašinom ir drastiškai didinti dviračiu. Tikslas, kad tas senukas ar močiutė ir kt. mintų.

Koks skirtumas ką savivaldybė deklaruoja, jeigu man kelią skaudą dviračio neminsiu.

[mantasm]

Pigiau aišku varyt, kaip dabar varo – neteisėtai keistas projektas pastatant pusę tako palei Oslo g., o kita pusė planuotos atkarpos – užblokuota. Tarp pėsčiųjų viaduko virš Oslo g. iki Laisvės pr. tuneliuko ties „Litexpo”.

Kas geriau toje Oslo gatvės vietoje - atkarpa ne pagal STR ar dabartinė situacija, kai žmonės arba sukinėjasi ratais kvadratais, leidžiasi tikrai mažiau saugiu nusileidimu per pievutę ar išvis mina VA? Su visais VMS pomėgiais padėt skersą ant įstatymų, labai gaila, kad nepadėjo ten, kur tikrai reiktų padėti. Kiek pamenu nekostminių sprendimų kaip padaryti 100% legaliai lyg ir nebuvo...

[dondc]

Bendrajame plane nurodyta kur suplanuoti takai. Tai gal tegul pradžiai juos įgyvendina, o ne slapta nesilaiko suderintų projektinių pasiūlymų ir projektuoja pažeidžiant įstatymus? Jie ne tik pradėjo tiesti per statų taką, bet ir sukniso šaligatvį, nuo normalaus iki minimalaus pločio ir dar be apsaugos zonų. Absurdas.

Dokumentas-žemėlapis parengtas dar šiemet, tai wtf? „Ne ant prikolo” jis sudarytas:
https://vilnius.lt/wp-content/upload...2020-01-29.pdf

[themanual]

Manau jog norėjo kaip geriau, dviračių tako turbūt išvis neplanavo ir paskum sugalvojo, jog gera mintis būtų padaryti jungtį. Dėl šaligatvio per daug nepergyvenčiau, pėsčiųjų ten bus nulis.

[dondc]

Kiek pamenu nekostminių sprendimų kaip padaryti 100% legaliai lyg ir nebuvo...

Tai jei jau legaliai, tai turėjo čia jungtį daryti į Architektų g., kaip nurodo BP prioritetai, dar žinant, jog ant nosies naujo tilto statybos, o esamas šaligatvis tragiškos būklės:

Danga tragiškos būklės, todėl lengvumas tik teorinis iki kol bus sutvarkyta.
Manau dar geresnį rezultatą galima pasiekti be viadukų tiesiog įrengiant taką šalia Laisvės pr.,3.8% gaunasi

[dondc]

Manau jog norėjo kaip geriau, dviračių tako turbūt išvis neplanavo ir paskum sugalvojo, jog gera mintis būtų padaryti jungtį. Dėl šaligatvio per daug nepergyvenčiau, pėsčiųjų ten bus nulis.

O kurie bus – neužlips plikledžio metu, nes laiptai nenumatyti viršyjus 5 % nuolydį. Ir taip, plikledžio metu gamtinis takas saugiau, nes jis neslysta.

Nulio nebus, nes vienas va jau sėdi, ir takus kažkas pramynė:

[Picusiaubas]

Dokumentas-žemėlapis parengtas dar šiemet, tai wtf? „Ne ant prikolo” jis sudarytas:
https://vilnius.lt/wp-content/upload...2020-01-29.pdf

Na nes kaip galima rimtai vertinti dokumentą, kuriame pripaišyta kažkokių lynų keltuvų kurių niekas neplanuoja statyti

[dondc]

Kol oficialiausiu lygmeniu paišomi lynų keltuvai, kaip kokioj Šveicarijoj, tai neporinkit, kad kažkokie prabetonuoti pandusiukai kainuoja per daug, kai tą patį Narbuto taką, etc. finansuoja ES.

[alga]

Tai važiuodamas plokščiu šaligatviu galiu įdėjęs papildomų pastangų prieš pakilimą didinti pagreitį, taip didindamas greitį, taip labiau išnaudodamas kinetnę energiją kilimo metu, t. y. tikslui pasiekti būtų išnaudojamas ir pagreitis. Ne?

Pagreitis ir greitis susiję kaip greitis ir padėtis. (Greitis -- vietos išvestinė pagal laiką, pagreitis -- greičio išvestinė pagal laiką.) Kinetinė energija priklauso nuo greičio. Pagreitis, kalbant apie įsibėgėjimą prieš kalną, yra ne vietoj panašiai, kaip į klausimą "kur tu esi?" atsakyti "Judu link tavęs 30 km/h greičiu".

Močiutė ar senukas po kelio operacijos išvystys 100 W galią ir galės niekur nekilti, nes niekur neužkils. Kaip pačiam seksis plikledžio metu su tais 500 W kylant į viršų?

Pirma, kaip kiti sakė, su nesveiku keliu žmonės vengs važiuoti dviračiu. Jei nevengs važiuoti lygumoj, 5% įkalnė nebus kliūtis su šiuolaikiniais bėgiais.
Antra, kad ir kiek pandusų nepridarytum, kalno aukščių skirtumas niekur nedings, ir kalnui įveikti reikalingų pastangų (energijos) kiekis niekur nedings.
Trečia, o per plikledį pėsčiom ten eiti bus įmanoma? Turėtų būt pabarstyta arba išvalyta tiek pėstiesiems, tiek dviratininkams.
Ketvirta, 500W tai tebuvo iliustracija, kad važiavimo į kalną greitis priklauso ne tiek nuo kelio parametrų, kiek nuo dviratininko, taigi negalima įkalnės traktuoti kaip projektinio greičio reikalavimo neatitikimo. Beje, norint 30 km/h greičiu varyti į 4% įkalnę, vidutiniam 70 kg dviratininkui prireiks 440 W, kas irgi yra už senukų su skaudančiais keliais galimybių ribų.

Pirma, kam keisti normas, jeigu normos nustatytos ministerijos aukščiausios kvalifikacijos komandų? Tam yra įstatymai, kad kiekvienos situacijos nereiktų visuomenei permąstyti ir gyventume, kaip žmonės, o ne žvėrys (su 500 W galia).

Antra, derėtų naudotis ne dešimtmečio senumo STR nuostatomis, o suvestine redakcija nuo 2020-03-10.

Na, iškėlėt klausimą, kodėl žmonėms nerūpi „įstatymų“ laikymasis, pabandžiau atsakyti.

Pastebėkime, kad jūsų pateikti spiraliniai viadukai niekur nėra naudojami reljefui išlyginti, o priešingai -- sukurti aukščių skirtumą ten, kur jo nėra, ir kur nėra galimybių įtalpinti ilgą pylimą ar rampą.

[Lakis]

Kas geriau toje Oslo gatvės vietoje - atkarpa ne pagal STR ar dabartinė situacija, kai žmonės arba sukinėjasi ratais kvadratais, leidžiasi tikrai mažiau saugiu nusileidimu per pievutę ar išvis mina VA? Su visais VMS pomėgiais padėt skersą ant įstatymų, labai gaila, kad nepadėjo ten, kur tikrai reiktų padėti. Kiek pamenu nekostminių sprendimų kaip padaryti 100% legaliai lyg ir nebuvo...

Tai ka iseina, kad nebedarys to Olso g. dviraciu tako jau?

[themanual]

Antra, kad ir kiek pandusų nepridarytum, kalno aukščių skirtumas niekur nedings, ir kalnui įveikti reikalingų pastangų (energijos) kiekis niekur nedings.

Dėl šito turiu paprieštarauti, pandusai gali ženkliai sumažinti reikalingą energijos kiekį užkilti į kalną, ypač sunkesniems dviratininkams su daugiau mantos.

Jeigu judintum idealius kūnus, tuomet teoriškai fizikinis darbas bus lygus (lyginti beje reikia ne W, o Wh arba J), bet realybėje žmogus nėra idealus variklis ir judant statesne įkalne kiekvienas nukrypimas nuo idealaus kadenso (laiku nepasukto švaistiklio reikalingu energijos kiekiu) sukels ženklesnius inercijos nuostolius (inertiškesniam/sunkesniam dviratininkui jie bus didesni), reikės daugiau pastangų palaikyti greitį ir vien tai kainuos papildomą energiją, tuomet žmogaus širdis pradės šiek tiek sparčiau plakti, kvėpavimas galimai paintesyvės, o tam reikės dar energijos.

Taip pat pasiekus tam tikrą apatinę greičio ribą (jei statesnė įkalnė tuomet tikėtina absoliuti dauguma naudos lengvesnę pavarą ir rinksis įveikti įkalnę mažesniu greičiu su mažesne galia) reikės daugiau energijos palaikyti pusiausvyrai. O jei labai stati įkalnė, tai tuomet dar ir gravitacija gali tapti reikšminga sukibimo klausime, kuomet net ir su rekordiškai žema pavara nepavyks užkilti, jei danga dėl oro sąlygų ar dulkių bus tuo metu slidesnė.

Idealiu atveju manau reikėtų ir greitų trasų žemyn ir vingiuotų aukštyn. Bet kai kur tam reikia vietos, kai kur brangių sprendimų ir vis tiek vis dar esame tame etape, kai reiktų teikti prioritetą kilometrams ir kokybiškai dangai. O visapusiškai apgalvoti sprendimai ateis su laiku ir jie ne pakeis senus, o juos papildys ir tai yra gerai, nes leisdamasis žemyn nuo Narbuto kalno nenorėčiau vingiuoti serpantinais, bet nebūčiau prieš kildamas į viršų minant su visa šeima ar leisdamasis žemyn kai takas pasidaro slidus dėl oro sąlygų. Ir vėlgi Narbuto kalnas nebūtų ta vieta nuo kurios pradėčiau įrenginėti serpantinus, pandusus, viadukus ir t.t.

[index]

Elementari fizika. Darbas atliekamas tas pats, bet lėčiau pakelti kūną į viršų galios reikia mažiau t.y. įmanoma ir silpnesniam dviratininkui.

[themanual]

Elementari fizika. Darbas atliekamas tas pats, bet lėčiau pakelti kūną į viršų galios reikia mažiau t.y. įmanoma ir silpnesniam dviratininkui.

Bet elementari fizika nesusijusi su lengvumu per lėtumą šiuo atveju, nes lėčiau galima pakelti kūną į tą pačią įkalnę su mažesne momentine galia tiesiog naudojant lengvesnę pavarą. O kodėl tai realybėje nėra tapatu mažesnei įkalnei su ilgesniu keliu ir vis tiek reikalauja daugiau pastangų paaiškinta detaliau mano poste

[mantasm]

Įkalnės diskriminuoja bobutės su fixais lakstančias

[dondc]

Pirma, kaip kiti sakė, su nesveiku keliu žmonės vengs važiuoti dviračiu. Jei nevengs važiuoti lygumoj, 5% įkalnė nebus kliūtis su šiuolaikiniais bėgiais.
Trečia, o per plikledį pėsčiom ten eiti bus įmanoma? Turėtų būt pabarstyta arba išvalyta tiek pėstiesiems, tiek dviratininkams.
Ketvirta, 500W tai tebuvo iliustracija, kad važiavimo į kalną greitis priklauso ne tiek nuo kelio parametrų, kiek nuo dviratininko, taigi negalima įkalnės traktuoti kaip projektinio greičio reikalavimo neatitikimo. Beje, norint 30 km/h greičiu varyti į 4% įkalnę, vidutiniam 70 kg dviratininkui prireiks 440 W, kas irgi yra už senukų su skaudančiais keliais galimybių ribų.

Pirma, STR ne vien į bėginius dviračius orientuotas. Pats mindavau BMX'u į Narbutą, kur vienas bėgis.
Trečia, STR limitas yra 5 % pėstiesiems. Eiti įmanoma, bet nepatogu eiti maksimaliomis nuolydžio reikšmėmis tokį labai ilgą atstumą, kaip Narbuto kalnas. Dabar ten laiptai, kuriuos naikins. Taip pat, pėsčiajam pargriūnant mažesnė rizika susižaloti ir tuo labiau sužaloti kitus. Tai jei nespės pabarstyti tą pačią sekundę, tai VMS išrašys nedarbingumo lapelį tai dienai nunešti į darbą?
Ketvirta, jei statistinis pilietis neišmins projektinio greičio, tai galima įkalnę traktuoti kaip projektinio greičio reikalavimo neatitikimą. STR orientuotas ne tik į sportiškai stipriausius, bet į visus visuomenės narius.

Pastebėkime, kad jūsų pateikti spiraliniai viadukai niekur nėra naudojami reljefui išlyginti, o priešingai -- sukurti aukščių skirtumą ten, kur jo nėra, ir kur nėra galimybių įtalpinti ilgą pylimą ar rampą.

Ar tikrai? 4 spiralės, 2 pandusai, 1 serpantinas. Va tokioje situacijoje VMS darytų taip – šone dar gal lentelę įkaltų: „Atsargiai, slidu! Viršyjamas nuolydis!”:

Tai ka iseina, kad nebedarys to Olso g. dviraciu tako jau?

Užstabdę buvo mano pavėluotu prašymu jau po PP. Dabar patikrinau, matau pakoregavo pagal vieną mano pastabą (atskyrė dvirtakį nuo šaligatvio 70 cm veja, įskaitant bortus) ir pritarė pasiūlymams šiandien (dokumentas apačioje prie datos): https://vilnius.lt/lt/numatomo-stati...-projektavima/

Ir vėlgi Narbuto kalnas nebūtų ta vieta nuo kurios pradėčiau įrenginėti serpantinus, pandusus, viadukus ir t.t.

Tai Narbute niekam net nekilo mintis laikytis STR nuolydžių. Lazdynuose pasiūlė pigiau, bet blogiau ir su 14,1 % nuolydžiu vienoje vietoje (nurodyta, kad tiesiama esamais pramintais takais, apie lyginimus neužsiminta, net jei lygintų kažkiek – net nepriartėtų prie normatyvų, Naugarduko g. (8 % buvo minėti) irgi padaryta be panduso už „Mo”.

Tad kur tada dar siūlytum pandusus ar serpantinus? Tik Šeškinėj? Į Gariūnus, kur beveik tik sportininkai mina ir nėra žmonių? Į Europos parką jau suprojektuota (irgi ten tik sportininkai).

[alga]

Jeigu judintum idealius kūnus, tuomet teoriškai fizikinis darbas bus lygus (lyginti beje reikia ne W, o Wh arba J), bet realybėje žmogus nėra idealus variklis ir judant statesne įkalne kiekvienas nukrypimas nuo idealaus kadenso (laiku nepasukto švaistiklio reikalingu energijos kiekiu) sukels ženklesnius inercijos nuostolius (inertiškesniam/sunkesniam dviratininkui jie bus didesni)

Kokie dar inercijos nuostoliai? Yra 4 vietos, kur gali nueit dviratiniko mechaninis darbas: padangų ir dviračio mechanizmų trintis, masės kėlimas į viršų, aerodinaminis pasipriešinimas, ir stabdžių trintis, jei juos naudoji. Inercija (kinetinė energija) išnaudojama toms jėgoms įveikti. Jei įsibėgėti buvo sunkiau, tai ir riedėsi toliau.

reikės daugiau pastangų palaikyti greitį ir vien tai kainuos papildomą energiją, tuomet žmogaus širdis pradės šiek tiek sparčiau plakti, kvėpavimas galimai paintesyvės, o tam reikės dar energijos.

Kita vertus, lėkštesnė įkalnė ilgiau užtruks įveikti, bus daugiau energijos išleista baziniam metabolizmui, o taip pat ir oro pasipriešinimui įveikti. ;-)

Taip pat pasiekus tam tikrą apatinę greičio ribą (jei statesnė įkalnė tuomet tikėtina absoliuti dauguma naudos lengvesnę pavarą ir rinksis įveikti įkalnę mažesniu greičiu su mažesne galia) reikės daugiau energijos palaikyti pusiausvyrai. O jei labai stati įkalnė, tai tuomet dar ir gravitacija gali tapti reikšminga sukibimo klausime, kuomet net ir su rekordiškai žema pavara nepavyks užkilti, jei danga dėl oro sąlygų ar dulkių bus tuo metu slidesnė.

Come on, kalba eina apie 5% Narbuto kalną, o ne takus grioviais, kur trūksta bėgių ir praslysta padangos.

[themanual]

Tai Narbute niekam net nekilo mintis laikytis STR nuolydžių. Lazdynuose pasiūlė pigiau, bet blogiau ir su 14,1 % nuolydžiu vienoje vietoje (nurodyta, kad tiesiama esamais pramintais takais, apie lyginimus neužsiminta, net jei lygintų kažkiek – net nepriartėtų prie normatyvų, Naugarduko g. (8 % buvo minėti) irgi padaryta be panduso už „Mo”.

Tad kur tada dar siūlytum pandusus ar serpantinus? Tik Šeškinėj? Į Gariūnus, kur beveik tik sportininkai mina ir nėra žmonių? Į Europos parką jau suprojektuota (irgi ten tik sportininkai).

Na aš labai tikiuosi kad Narbuto bus bent jau išlygintas gradientas sulyg gatve, manau to šiuo metu pakaktų.

O siūlyčiau pradžioje trijose vietose: Šeškinėje ties esama trasa ir nauja trasa per būsimą stadioną, taip pat prie Trinapolio vienuolyno labai reiktų. T.y. ten kur daug vietos ir galima rezultatą pasiekti pasikasinėjus šlaitais. Deja dabar net jei savivaldybė ir pasirašytų tai medžių gelbėtojai blokuotų viską iki kol pribresim suprasti, jog tokie projektai lengvai kompensuoja trumpalaikę žalą gamtai.

Beje viadukas per Upės g. link K18b bus vienas pirmųjų tokių olandiškų sprendimų, kur bus pasiektas geriausias gradiento ir traso ilgio santykis nevertinant šiek tiek prastesnių ir daug pigesnių sprendimų kaip viaduko nebuvimas.

[themanual]

Kokie dar inercijos nuostoliai? Yra 4 vietos, kur gali nueit dviratiniko mechaninis darbas: padangų ir dviračio mechanizmų trintis, masės kėlimas į viršų, aerodinaminis pasipriešinimas, ir stabdžių trintis, jei juos naudoji. Inercija (kinetinė energija) išnaudojama toms jėgoms įveikti. Jei įsibėgėti buvo sunkiau, tai ir riedėsi toliau.

Važiuojant lyguma dėl trinties tarkim reikia 50W palaikyti greitį x. Jei nebūtų trinties, tuomet palaikyti greitį reiktų 0W, tai yra inercija, o jėgoms įveikti reikalingos kitos jėgos.

Inercija kyla iš mūsų judėjimo ir nuostolių nebūtų jeigu veiktume kaip idealus variklis kuris palaiko pastovų kadencą su pastovia jėga ir iš to judame idealiai pastoviu greičiu. Deja mes nesame idealūs ir visos kreivės (kadenco, power delivery ir iš to sekančios greičio) yra ne tiesės, o pastoviai banguoja. Kiekvieno tokio minimalaus nukrypimo metu atsiranda inercijos nuostoliai, nes netenkame greičio, kurį ant sekančio sūkio turime kompensuoti norėdami palaikyti norimą greitį.

Šie nuostoliai yra proporcingi įkalnės statumui, nes kuo ji statesnė tuo didesnė dalis gravitacijos vektoriaus veikia priešinga kryptimi mūsų judėjimo krypčiai (o nėra statmenas kaip kad judant lyguma). Sunkesnis asmuo bus labiau inertiškas ir teoriškai šitie nuokrypiai turėtų jį mažiau veikti, bet praktiškai jeigu nesugebi palaikyti kadenco tuomet didesnis svoris reikš tik tai, jog kompensuoti nuostolius bus sunkiau ir turėsi didesnį bangavimą galios outpute (panašiai kaip balansuoti stipriai apkrautą dviratį - iš pusiausvyros išmušti sunkiau, bet jau kai išsimuša tuomet reikia daugiau pastangų grįžti pusiausvyron - ir dar dažnai sunkiau tai padaryti tiksliai ir yra perkompensuojama - dėl to siekiamybė bus kuo mažesnis svoris, kuris vis dar pakankamai inertiškas išlaikyti stabilumui pagal judėjimo specifiką ir santykio su aplinka per trintį dinamiką).

Šitos jėgos gerai pasijaučia su fixu tiesiai per pedalus įkalnėse kuomet akimirkai išsimuši iš idealaus kadenco tegu net ir vos per vieną RPM. Jei rate stovi freewheelas tuomet pojūtis šiek tiek sudėtingesnis, jauti jėgą kuri veikai ne tiesiai į pedalus bet stengiasi išmušti engagement'ą hube ir tiesiog sunkiau gaunasi įveikti chainringo dead spotus. Su ovalu panašesnis pojūtis į fixo, nors mechanizmas ir visai kitoks.

Taip pat iš šalies problema išryškėja stebint paprastus žmones minančius įkalnėse: visi turime idealų kadencą, kurį net ir paprastam žmogui palaikyti lygumoje visai nesudėtinga, tačiau įkalnėse prasideda tampymasis net ir laiku pasirinkimus tinkamą žemesnę pavarą, o vėlgi itin stačiose įkalnėse kartais ta pavara būna ant tiek žema, jog greitis krenta iki tokio, kur jau eikvojama energija pusiausvyros išlaikymui.

Ypač gerai treniruoti sportininkai su super smooth power delivery gali šituos nuostolius visiškai minimizuoti, todėl tokie dalykai kaip ovaliniai chainringai vis dar yra asmeninio preferenco reikalas tarp profesionalų (nors Wiggins išpopuliarino, Froome po to laimėjo keturis ar kiek ten TdF), bet aš juos labai rekomenduočiau visiems megėjams ir geriausiai privalumai pasimato būtent įkalnėse (dėl to dabar labai jie išpopuliarėjo ir tarp MTB dviratininkų, kur treiluose dar sudėtingiau palaikyti tolygią minimo jėgą).

Dėl bazinio metabolizmo nesukčiau galvos, nes eksperimento metu lėkštesnę įkalnę galima įveikti didesniu greičiu ir laikas bus tas pats (o dėl mano išvardintų priežasčių energijos kaina bus mažesnė, dėl to statesnė įkalnė turėtų netgi šiek tiek labiau pakelti bazinį metabolizmą nei lėkštesnė). O jei laiko nesutapdinam, tuomet vis tiek reiktų vertinti ir po treniruotės pakitusį bazinį metabolizmą, kurį labiau pakels intensyvi trumpam laike, o ne ištęsta treniruotė tegu ir su tokiomis pat išlaidomis.

Come on, kalba eina apie 5% Narbuto kalną, o ne takus grioviais, kur trūksta bėgių ir praslysta padangos.

Čia labiau apie statesnes įkalnes turėjau omeny, bet esant tam tikroms oro sąlygoms ir minimali įkalnė turi reikšmės sukibimui, net ir dygliuotos padangos lygumoje lengviau kabinasi į tą patį ledą nei įkalnėje.
Narbuto kalne sakyčiau daug aktualesni pusiausvyros energiniai nuostoliai, esu matęs kylančių ant lengviausios pavaros greičių vos spartesniu už pėstyjį kuomet jau akivaizdžiai matosi jog reikia daugiau pastangų palaikyti pusiausvyrai, todėl tai tikrai nėra taip jau nereikšminga nesugebantiems palaikyti didesnio greičio



P.S. dar pamiršau paminėti vieną aspektą, jog dažnas mindamas mažesnėje įkalnėje sugeba lengviau palaikyti optimalią savo kvėpavimui sedėseną