2012.06.23 [KAU] Napoleono persikėlimui per Nemuną - 200 metų

[Čikupakas]

Išvada: kažkas darosi „bizniuką”. Renginio kultūrinė vertė minimali. Manau būtų užtekę ir žodinio paminėjimo.

[Raelis]

III dalies pratęsimas...

25.

26.

27.

28. I divizijos plaustas švartuojasi...



29.

30.

31.

32.

33.

34.

35.

36.

37.

38.

39.

40.

41.

42.

43. Atlaisvinama vieta sustoti antrajam plaustui, kuriuo atkeliauja II prancūzų divizija.



44.

45. jei neklystu pulko kapitonas(?) prilaiko valtį, kol grenadieriai stumiasi nuo kranto.



46.

47.

48.

49.

50.

51.

52.

53.

[Raelis]

Išvada: kažkas darosi „bizniuką”. Renginio kultūrinė vertė minimali. Manau būtų užtekę ir žodinio paminėjimo.

Na, na su žodiniu paminėjimu, tai čia jau per daug...tai visgi tai 200 metų, kai Napoleonas pas mus buvo, šventė ir su žodiniu paminėjimu būtų per kukliai. Visgi renginys buvo aukšto lygio, nesvarbu, kad tiltų nebuvo, bet visa kita aukštame lygyje.

[oranger]

Na, na su žodiniu paminėjimu, tai čia jau per daug...tai visgi tai 200 metų, kai Napoleonas pas mus buvo, šventė ir su žodiniu paminėjimu būtų per kukliai. Visgi renginys buvo aukšto lygio, nesvarbu, kad tiltų nebuvo, bet visa kita aukštame lygyje.

O kokie yra pagrindiniai šios šventės tikslas ir paradigma? Tiesiog prisiminti Napoleono apsilankymą Lietuvoje?
Kodėl klausiu, nes paprastai visi istoriniai minėjimai turi tam tikrą ideologinį užtaisą (norime mes to ar ne) ir mokslinį bei apskritai intelektualinį palaikymą.

[Čikupakas]

200 metų, kai Napoleonas pas mus buvo

Ir tai reikėtų sureikšminti? Tokiu atveju, nereikėtų pamiršti ir Hitlerio apsilankymo Klaipėdoje.

[Raelis]

54. laukiama antrojo plausto.



55.

56.

57. Antrasis plaustas jau pajudėjo



58.

59.

60. antrasis plaustas



61.

62.

63. Taip pat vyksta susišaudymas tarp rusų ir prancūzų...



64.

65. II divizijos švartavimasis...



66.

67.

68.

69.

70.

71.

72.

73.

74.

75.

76.

77.

78.

79.

80.

81.

82.

Kadangi III divizijos nelaukiau, nes skubėjau užsiimti vietą stebėti mūšį, tai III dalį tuo ir užbaigiu... (bus tęsinys)

[Raelis]

Ir tai reikėtų sureikšminti? Tokiu atveju, nereikėtų pamiršti ir Hitlerio apsilankymo Klaipėdoje.

Mano mielas, jeigu neišmanai istorijos, tai geriau su istoriku nesiginčik...nes į lankas eini. O tokie kaip tamsta, tai iš viso viską supaprastintų ir apie kokį nors renginį apskritai skaitytume tik iš spaudos, nes jums būtų tik lėšų švaistymas. Tad, aš nesiruošiu čia ginčytis.

[Raelis]

O kokie yra pagrindiniai šios šventės tikslas ir paradigma? Tiesiog prisiminti Napoleono apsilankymą Lietuvoje?
Kodėl klausiu, nes paprastai visi istoriniai minėjimai turi tam tikrą ideologinį užtaisą (norime mes to ar ne) ir mokslinį bei apskritai intelektualinį palaikymą.

Kaip sakiau, pagrindinis šventės tikslas yra paminėti 200 -ąsias Napoleono Rusijos kampanijos metines. Taip pat, jo, kaip LDK išvaduotojo ir Varšuvos kunigaikštystės sukūrėjo. Kaip žinia 1812 m. buvo lemiami Napoleono karų laikotarpiu, po kurių jo imperijos plėtimąsis sustojo ir tik vos keli laimėti mūšiai, jau nebebuvo tokie svarbūs, kaip, kad pvz., Austerlicas, Marengas ir t...t. Visa šita ir yra minima šiame minėjime, nes toliau veiksmas persikelia į Smolenską ir Borodiną, kur vyks centriniai Napoleono Rusijos kampanijos etapai.
Čia maždaug tas pats, kaip mes minėjom Žalgirio mūšį...

[Čikupakas]

Prašau, nušvietimo iš gerbiamo Istoriko.

[Gator]

Šis perkėlimas buvo svarbus tuo, jog pagal Napoleono planą buvo ketinama žygiuoti link Vilniaus, kur buvo imperatorius Aleksandras I ir jį apsupti, tada greitai susikauti ir taip Rusijos kampanija turėjo pasibaigti po dviejų saviačių. Iki Maskvos Napoleonas keliauti neketino. Tačiau vos persikėlus per Nemuną pasikeitė oras. Prieš tai kaitino + 35C, o kitą dieną temperatūra nukrito iki +5C ir prasidėjo kruša, liūtys ir pan...prancūzai per visą žygį buvo prastame stovyje, todėl prie Kauno ėmė valgyti šunis ir arklius, o užėmę Kauną jį tiesiog nusiaubė.

Truputi nesupratau kaip prastas oras ir pablogejes kariu stovis paskatino juos pasirinkti zygiuoti i dar tolimesne nei Vilnius Maskvą. Neturetu buti atvirksciai - prastas oras ir pablogejusi fizine bukle skatintu trumpinti kelione?
Beje kiek kariu buvo siuoje kariuomeneje?

[Raelis]

Truputi nesupratau kaip prastas oras ir pablogejes kariu stovis paskatino juos pasirinkti zygiuoti i dar tolimesne nei Vilnius Maskvą. Neturetu buti atvirksciai - prastas oras ir pablogejusi fizine bukle skatintu trumpinti kelione?
Beje kiek kariu buvo siuoje kariuomeneje?

Čia yra labai ilgas pasakojimas, apie tai aš klausiau prof. D. Nawrot paskaitų ciklą, kuriame jis tai labai smulkiai dėstė. Trumpai tariant. Napoleonas turėjo tikslą, kad būtina persekioti Aleksandrą I ir šiuo tikslu vadovavosi. Tuo tarpu rusai pasitraukė už Dauguvos. Be to ir pats Aleksandras I nenorėjo taikos su Napoleonu ir šiam karui ruošėsi jau visi metai prieš tai. Na, aš nenoriu pernelgy eiti į smulkmenas...esmė yra ta, kad Napoleonas su savo armiją (kurią sudarė apie 100 ar 200 tūks. karių) atėjo iki Smolensko, o ten iškovojęs pergalę ėjo vis tolyn. Tai veikiau reikia suprasti kaip ambiciją, juk jam iki to laiko nei karto neteko pralaimėti, o karas su rusais šiuo atveju jam buvo garbės reikalas, jis norėjo, kad Aleksandras I pripažįntų jo valdžią Europoje....Čia būtų tik toks trumpas paaiškinimas. Plačiau patarčiau skaityti D. Nawrot 2 t. knygą apie Rusijos kampaniją.

[oranger]

Kaip sakiau, pagrindinis šventės tikslas yra paminėti 200 -ąsias Napoleono Rusijos kampanijos metines. Taip pat, jo, kaip LDK išvaduotojo ir Varšuvos kunigaikštystės sukūrėjo. Kaip žinia 1812 m. buvo lemiami Napoleono karų laikotarpiu, po kurių jo imperijos plėtimąsis sustojo ir tik vos keli laimėti mūšiai, jau nebebuvo tokie svarbūs, kaip, kad pvz., Austerlicas, Marengas ir t...t. Visa šita ir yra minima šiame minėjime, nes toliau veiksmas persikelia į Smolenską ir Borodiną, kur vyks centriniai Napoleono Rusijos kampanijos etapai.
Čia maždaug tas pats, kaip mes minėjom Žalgirio mūšį...

Mes prieiname esmės, kad šis renginys yra Rusijos tų įvykių minėjimo kampanijos dalis Ne veltui jau prieš pusę metų kažkur skaičiau apie rusų klubų pasiruošimus šiam įvykiui.
Nes kaip suprantu prancūzams šis įvykis "iki vienos vietos".

Kaip aš teisingai suprantu, šis renginys Lietuvoje yra įžanga į tolesnius renginius Rusijoje, kur bus iškilmingai parodyta Rusijos ginklo ir tautos galia, kovojant su jos žemių "užgrobikais".
Taigi, ar šis renginys nerodo, kad prieš 200 metų tų žemių "užgrobimas" prasidėjo būtent Kaune? Kaip manai?

[Raelis]

Mes prieiname esmės, kad šis renginys yra Rusijos tų įvykių minėjimo kampanijos dalis Ne veltui jau prieš pusę metų kažkur skaičiau apie rusų klubų pasiruošimus šiam įvykiui.
Nes kaip suprantu prancūzams šis įvykis "iki vienos vietos".

Čia pasirengimas ne tik Rusijoj vyko jau prieš kelis metus, bet ir Lenkijoje bei Lietuvoje (pas mus tai kolkas buvo apsiribota tik paskaitų ciklais per Kauno pilies konferencija, buvo trys paskaitos išdėstytos, taip pat viena paskaita dėstyta pačiame VDU bei išleista knyga ,,Napoleono armija Lietuvoje", kurioje pateikiami maršalų bei eilinių kareivių atisiminimų ištraukos)...o šiaip, iš dalies galima sakyti, jog tai Rytų Europos įvykių minėjimas 1812 m., tada manyčiau būtų teisinga, nes tai ne vien Rusijos minėjimas.

Na, jeigu kalbėsime apie Rusijos imperiją, tai taip, būtent persikėlimas per Nemuną ir žymėjo įsibrovimą į Rusijos imperiją. Tada Aleksandras I buvo Vilniuje ir būtent ten paskelbė, kad Rusija pradeda karą su Prancūzija. Tačiau kita vertus, reikia priminti, jog tiek Lenkijos karalystėje, tiek buvusioje LDK Napoleonas niekada nebuvo sutiktas kaip užėmėjęs, o atvirkščiai kaip šių žemių išlaisvintojas. Netgi buvo Napoleono sudaryta vienintelė tuo metu sutartis su Austrija, kad jeigu ši kampanija pasiseks, tai Austrija gaus Ilyriją, o ji pati atiduos Galiciją Lenkijos karalystei. Be to šis regionas turėjo tapti Napoleono imperijos buferine valstybę, ginančią nuo Rusijos armijos (nes jis žinojo, kad šiaurinių provincijų praradimas rusams bus mažiau skaudus, nei pietinių, nes taip būtų atskirti nuo Balkanų). Iš esmės galima sutik, jog Kaune įvyksta pirmasis žingsnis pradėjęs karą.

[Andrewass]

Taigi prieiname išvados, kad šį renginį tūrėtu finansuoti rusijos ambasada

Juolab, kad nematau prasmės atkurti karo

Čia pasirengimas ne tik Rusijoj vyko jau prieš kelis metus, bet ir Lenkijoje bei Lietuvoje (pas mus tai kolkas buvo apsiribota tik paskaitų ciklais per Kauno pilies konferencija, buvo trys paskaitos išdėstytos, taip pat viena paskaita dėstyta pačiame VDU bei išleista knyga ,,Napoleono armija Lietuvoje", kurioje pateikiami maršalų bei eilinių kareivių atisiminimų ištraukos)...o šiaip, iš dalies galima sakyti, jog tai Rytų Europos įvykių minėjimas 1812 m., tada manyčiau būtų teisinga, nes tai ne vien Rusijos minėjimas.

Na, jeigu kalbėsime apie Rusijos imperiją, tai taip, būtent persikėlimas per Nemuną ir žymėjo įsibrovimą į Rusijos imperiją. Tada Aleksandras I buvo Vilniuje ir būtent ten paskelbė, kad Rusija pradeda karą su Prancūzija. Tačiau kita vertus, reikia priminti, jog tiek Lenkijos karalystėje, tiek buvusioje LDK Napoleonas niekada nebuvo sutiktas kaip užėmėjęs, o atvirkščiai kaip šių žemių išlaisvintojas. Netgi buvo Napoleono sudaryta vienintelė tuo metu sutartis su Austrija, kad jeigu ši kampanija pasiseks, tai Austrija gaus Ilyriją, o ji pati atiduos Galiciją Lenkijos karalystei. Be to šis regionas turėjo tapti Napoleono imperijos buferine valstybę, ginančią nuo Rusijos armijos (nes jis žinojo, kad šiaurinių provincijų praradimas rusams bus mažiau skaudus, nei pietinių, nes taip būtų atskirti nuo Balkanų). Iš esmės galima sutik, jog Kaune įvyksta pirmasis žingsnis pradėjęs karą.

[Raelis]

Taigi prieiname išvados, kad šį renginį tūrėtu finansuoti rusijos ambasada

Juolab, kad nematau prasmės atkurti karo

Į tokią kvailą išvadą net nėra prasmės atsakinėt, patariu jei nežinai istorijos XIX a. prad. ir politinės to meto buvusios LDK padėties - paskaityt knygas - pravers. Ir Rusija čia visiškai ne prie ko.

Be to patariu pasidomėti Napoleono karais Lietuvoje. Tam puikiai tinka Pugačiausko knygos ir straipsniai...nes matau, kad kuo toliau, tuo labiau nukalbama į lankas. O čia ne istorijos paskaita, kad aš viską aiškiničiau...

[tivoli]

Neturėjau jokio supratimo apie jo tautybę. Bet kad jis nepanašus į Napoleoną - akivaizdu. Labiau panašus į kažkokį mužiką po puslitrio...

Tikrą rusą, ane?

[kostasas]

O čia ne istorijos paskaita, kad aš viską aiškiničiau...

O kokias istorijos paskaitas dėstot/vedat/aiškinat?

[kostasas]

tai man tokie renginiai visi gražūs ir jų nuotraukos gražios ir įvairios...čia galbūt aš sakau, kaip artimai tuo užsiimantis, o tiems, kuriems tai tik paprasti vaizdai, kai kas ir gali nublankt. Ką padarysi, tokia jau mūsų istorikų dalia, įžvelgti grožį, ten kur kiti nemato.

Renginiai man irgi gražūs ir nuotraukos įdomios. Dėl jų gražumo galima ir padiskutuoti, kaip pvz 21 foto. Gal dėl veikėjų išplaukimo joje Oranger'iui pats Napoleonas pasirodė ne koks
Vienas dalykas kuris turėtų būti užakcentuotas yra tas, kad pats Napoleono persikėlimas ar mūšio inscenizacija nėra šventė. Tokio tikslo kiek žinau nekėlė ir organizatoriai. Tai yra įvykio paminėjimas. Kaip tai aprašė spauda ar priėmė miestiečiai ir miesto svečiai bei inscenizacija dalyviai jau kitas reikalas.
Tiesa ir tai, kad visada atsiranda burbančių kas iš pavydo, kas vardan savo misijos burbėt, dėl to, kad nereikia tokių renginių. Taip buvo ir su Hanzos dienomis (Kurios turi kažką bendro su Kaunu? ). Bet kuriuo atveju renginiai pavykę, žmonių pritraukta, miestas gyvas, kažkas užsidirbo, kažkas pasipiarino. Visi patenkinti. Ai, tiesa ne visi. Pirštais nerodysiu

[Čikupakas]

/\ Viskas būtų kaip ir tvarkoj, tik pats renginys nieko vertas . Tai tik mano nuomonė, kurios nereikia imti giliai į širdį.

[Raelis]

O kokias istorijos paskaitas dėstot/vedat/aiškinat?

O čia jau mano asmeninis reikalas

Čikupakai, reikėjo pačiam sudalyvaut ir būtų kita nuomonės, nors kaip žinia visiems žmonėms neįtiksi, visokių buvo, visokių ir reikia, nes žemėje turi būti pusiausvyra.