Geopolitika

[TH1]

Čia ir kyla geopolitinis klausimas. Ar reikia Vakarams ir ne tik (BRIC)bendradarbiauti su tokiomis organizacijomis kaip Hamas ar Talibanas ar netgi Al Kaida. Kur brėžti tas ribas? Štai Brolius musulmonus Vakarai jau lyg ir remia?

Nereikia pamirst, kad tas pats talibanas yra vakaru kurinys. O ir gausybe diktatoriu tokie kaip Mubarakas ar saudo arabijos karaliukai yra vakaru statytiniai, kurie be musu pinigu seniai zmoniu butu buve pakarti. Galim prisimint ir Irano istorija. Su paciu Gadafiu dar neseniai buciavosi didziuju europos valstybiu vadovai. Apie koki stabiluma ir demokratija galima kalbet, kai pagaliai i ratus yra kaisiojami ir trugdoma kaip tik beismanoma.

[senasnamas]

Man atrodo, kad tu, Jonai, Izraelį palaikai ne dėl to, kad jis tau rūpėtų kaip valstybė, dėl moralinių sumetimų, kuriuos tu visai neseniai pats paneigei kaip aktualius. Aš galvoju, kad galimai tu jį palaikai grynai geopolitiškai kaip kažką "vakarai vs arabų pasaulis" ar pan.

Johnas dažniausiai palaiko stipresnę pusę ir žavisi kumščio politika, nes tai tiesiog racionalu, pragmatiška ir labiau apsimoka. Kokie dar gali būti moraliniai kriterijai - svarbu gyvenimo kokybė . Johno laukia sunkus apsisprendimo metas, kai rimčiau susikirs Vakarų ir Kinijos interesai.
Apskritai Izraelio palaikytojai, kurių forume stebėtinai nedaug , rašo taip lyg net nesuprastų, kodėl pasaulyje Izraelis yra nemėgstamas – tiesiog kaip apie vieną iš daugelio valstybių, kurių BVP gyventojui ne toks ir blogas. Tačiau tai nėra viena iš daugelio valstybių . Izraelis su JAV nemėgstamiausių šalių rinkimuose nuolat užima aukštas vietas. Tai labiausiai nemėgstamos išsivysčiusios šalys. Tačiau JAV nemėgstamumas paaiškinamas paprastai - visi keliai veda į Izraelį. Jeigu JAV atsiribotų nuo Izraelio įtakos ir nustotų jį palaikyti, įvaizdis gana sparčiai imtų gerėti. Aišku, tai vargiai įmanoma .

[Aš]

Aš nematau reikalo žmonių skirstyti į palaikančius Izraelį ir palaikančius Palestiną. Aš palaikau ir vienus, ir kitus, tačiau ne be išlygų. Esu už Palestinos valstybę, bet tik demokratišką, teisinę ir konstruktyvią. Palaikau Izraelį ir jo teisę į savigyną, bet tai nereiškia galimybės pažeidinėti tarptautinę teisę ar veikti su aiškiai su gynyba nieko bendra neturinčiomis intencijomis tik eskaluojant konfliktą. Ir pan. Todėl nesuprantu tų žmonių, kurie linkę spardyti į vienus vartus no matter what.

[John]

Mano pozicija viso šito reikalo atžvilgiu yra tokia:

[*]Izraelio teisė turėti savo valstybę yra nekvestionuotina;[*]Izraelio teisė turėti saugią valstybę yra nekvestionuotina. Kas apima ir teisę gintis taip, kad tas saugumas būtų užtikrintas;[*]Palestinos teisė į savo valstybę yra lygiai taip pat nekvestionuotina, jei tokią teisę priskyrėm Izraeliui. Tačiau kartu siekiant Palestinos valstybingumo turi būti užtikrinama, jog tai bus demokratiška teisinė valstybė, konstruktyvi regiono narė;


Man atrodo, kad tu, Jonai, Izraelį palaikai ne dėl to, kad jis tau rūpėtų kaip valstybė, dėl moralinių sumetimų, kuriuos tu visai neseniai pats paneigei kaip aktualius. Aš galvoju, kad galimai tu jį palaikai grynai geopolitiškai kaip kažką "vakarai vs arabų pasaulis" ar pan. Žinoma, jei klystu, pataisyk.

Nesivadovauju tokiu kategorišku požiūriu, kaip Vakarai vs Arabai vien iš principo, nes rai nebūtų racionalu. Tiesiog esu už civilizaciją ir prieš atsilikimą, už modernumą vs stagnaciją, už geras gyvenimo sąlygas ir pagarbą žmogaus gyvybei, racionalumą ir rezultatų siekimą nuosekliu darbu vs fanatizmą ir kriokimą bei likusio pasaulio kaltinimą. Tiesiog visada vadovaujuosi tokiais kriterijais ir taip gavosi, kad Izraelis ir palestiniečiai yra skirtingose tokių kriterijų pusėse. O kitkas man kaip ir dzin, nes šiuo atveju svarbiausi fundamentalai t.y. sėkmingos ir pažangios valstybės kūrimas ir vystymas. Kuomet palestiniečiai ims nuošitdžiai to norėti ir siekti, o ne kriokti ir dėl visko kaltinti Izraelį, tuomet palaikysiu ir juos. Bet kol kas matau tik žviegimą ir bandymus tampyti katiną už ūsų su Hamas priešaky. Kas jau kas, bet nei demokratija, nei tarptautinė teisė jiems nerūpi. Dėl to, kol ten kažką valdo tokia atmatų gauja, kaip Hamas, ir kol yra tokią politika remiančių piliečių, nei apie Palestiniečių valstybę, nei apie kokį nors kitą kompromisą negali būti nė kalbos. Teises, kaip žinia, lydi ir pareigos. Bet kol atvirai kalbama apie žydų žudymą ir Izraelio sunaikinimą, savo teises į valstybę palestiniečiams reiktų pamiršti.

[senasnamas]

Čia panašiai kaip žiūrint varžybas palaikyti abi komandas . Jei varžybos bent kiek įdomios, tai kažkuri komanda patinka labiau. Balsuojama juk irgi paprastai - UŽ arba PRIEŠ. Tie visi susilaikymai tėra bandymas visiems įtikti - kad ir vilkas būtų sotus, ir avis sveika.

Aš: Esu už Palestinos valstybę, bet tik demokratišką, teisinę ir konstruktyvią.

Vadinasi, esi prieš Izraelį, nes jis nenori jokios Palestinos valstybės.

[John]

Čia panašiai kaip žiūrint varžybas palaikyti abi komandas . Jei varžybos bent kiek įdomios, tai kažkuri komanda patinka labiau. Balsuojama juk irgi paprastai - UŽ arba PRIEŠ. Tie visi susilaikymai tėra bandymas visiems įtikti - kad ir vilkas būtų sotus, ir avis sveika.

Vadinasi, esi prieš Izraelį, nes jis nenori jokios Palestinos valstybės.

To, visų pirma, nenori Hamas. Izraelis neragina žudyti arabų ir naikinti valstybių. O kol Hamas palestinos savivaldoje užima kokį nors vaidmenį, tai aišku, kad Izraelis prieštaraus valstybės kūrimui ir tai yra natūrali ir savaime suprantama pozicija. Būtų kvailystė elgtis kitaip.

[Aleksio]

To, visų pirma, nenori Hamas. Izraelis neragina žudyti arabų ir naikinti valstybių. O kol Hamas palestinos savivaldoje užima kokį nors vaidmenį, tai aišku, kad Izraelis prieštaraus valstybės kūrimui ir tai yra natūrali ir savaime suprantama pozicija. Būtų kvailystė elgtis kitaip.

Tai ko tada Izraelis miega ir nebando sumažinti (arba išvis panaikinti) Hamas įtaką, keliant į viršų nuosaikesnį Fath? Ko nepanaikina Vakarų kranto pusiau autonomiją, prijungiant šitą teritoriją prie Izraelio ir nesuteikia vietiniams arabams pilietybės?

[Sula]

Čia panašiai kaip žiūrint varžybas palaikyti abi komandas . Jei varžybos bent kiek įdomios, tai kažkuri komanda patinka labiau. Balsuojama juk irgi paprastai - UŽ arba PRIEŠ. Tie visi susilaikymai tėra bandymas visiems įtikti - kad ir vilkas būtų sotus, ir avis sveika.

Vadinasi, esi prieš Izraelį, nes jis nenori jokios Palestinos valstybės.

Visiškai nepaaiškinama pozicija. Ką reiškia "už"? Ką reiškia "valstybė"?

Talibų Afganistano ir NATO kare ką palaikai "už"?

[TH1]

To, visų pirma, nenori Hamas. Izraelis neragina žudyti arabų ir naikinti valstybių. O kol Hamas palestinos savivaldoje užima kokį nors vaidmenį, tai aišku, kad Izraelis prieštaraus valstybės kūrimui ir tai yra natūrali ir savaime suprantama pozicija. Būtų kvailystė elgtis kitaip.

Hamas nera visa Palestina. Jis kontroliuoja viso labo Gaza, kuri sudaro nedidele dali Palestinos. Vakaru krante vyrauja nuosaikusis Fatah. Bet tai netrugdo toliau grobt zemiu ir resursu is Vakaru Kranto.

[D.P]

Hamas nera visa Palestina. Jis kontroliuoja viso labo Gaza, kuri sudaro nedidele dali Palestinos. Vakaru krante vyrauja nuosaikusis Fatah. Bet tai netrugdo toliau grobt zemiu ir resursu is Vakaru Kranto.

Gaza yra problematiškiausias regionas.
Fatah įtaka Gazoje nėra didelė. Dėkoti reikia Hamas, kuri savo AK automatų vamzdžius nukreipė į nuosaikųjų Fatah ir jos narius.
Į Izraelio-Palestinos problema galima žiūrėti kitu kampu, t.,y pro Izraelio "akinius" - hamaso valdomas gazos ruožas ir galima didelė hamoso įtaka viai Paleistinai, sykiu radikaliai nusiteikusių arabų valstybių palaikymas ir kaimynystė Izraeliui kelia didelę baimę. Visi žinome, kad daugumos arabų valstybių vyriausybės ir visuomenės yra sunkai prognozuojamos. Izraeliui tai kaip jau minėjau, yra pasirinkimas tarp maro ir choleros, laiudiškai tariant, žopa. Net jei viena diena arabų v alstybė X nuspręs eiti demokratijos keliu, nėra aišku, kad rytoj jie neišrinks teokratinio valdovo, kuris sklebs šventąjį karą,o turėdamas atitinkamų teritorijų kontrolę, galbūt pradės ilgai besitęsiantį konfliktą. Tai scenarijus, bet jis realus.
Su hamasu niekas nesiderės. Su teroristėmis organizacijomis niekas neis diskutuoti, nesės prie vieno stalo, negers alaus, nešoks ir t.t.. Taip jau yra. Ar tai JAV, ar Rusija, ar Indija. Tokių precedentų neturi būti - tai pavojinga ne tik karštiesiems taškams, bet visai tarptautinei benduomenei.
žemių grobimas? neneigiu, kad Izraelis nėra padaręs tarptautinės teisės pažeidimų - tai pripažįsta visi, kas kiek domi, tarptautinė bendruomenė taipogi. Tik reikia suprasti, kad jei kada nors bus sukurta nepriklausoma Palestinos valstybė/autonomija, tos užgrobtos žemės neatiteks Izraeliui, priešingai, kvestionuojamų žemių ribos yra aiškiai nustatytos, jos pripažįstamos tiek abiejų konnfliktuojančių šalių, tiek tarptautinės bendruomenės. Tad problemos kaip nėra, jei hipotetiškai įsivaizduotume, kad Palestina taps valstybe.
izraelis yra visiškai apsuptas arabų. valstybei egzistuoti, esant tokioms grėsmėms, nieko kito ir nebelieka daryti. Dėl gazos, imho, kaltas tik hamasas. Kodėl taip yra jau buvo šmtą kartų pasakyta, parašyta, apmąstyta...

Vienas interviu. nelabaisusijęs su geopolitika, tačiau yra įdomių detalių.
http://m.lrytas.lt/-1279697485127888...%BEinojimo.htm

[senasnamas]

Talibų Afganistano ir NATO kare ką palaikai "už"?

Kas čia gali būti neaišku - NATO yra svetimos šalies teritorijoje ir neaišku ką veikia daugiau nei 10 m., o talibai ginasi.
Talibai užpuolė NATO bazę Afganistane, mažiausiai 12 žmonių žuvo

„Keletą bombų susprogdino teroristai-mirtininkai“, - teigė NATO atstovas.

Kaip išvartomos sąvokos. Tokia logika remiantis ir Lietuvos pokario partizanus galima vadinti teroristais. Rusija ir vadino atitinkamai, tik sąvokos kiek skyrėsi. Kodėl NATO nevadinama tiesiog okupantu? Kas stipresnis ir geriau girdimas, to ir tiesa.

[Aš]

Įdomu, nuo ko talibai gynė Afganistaną, kai NATO ten dar nebuvo. Ar nemanai, kad talibai ir yra ta priežastis, kodėl NATO yra Afganistane, o ne atvirkščiai?

[senasnamas]

Talibanas yra Afganistano vidaus reikalas. Tai yra tik pretekstas, kuriuo NATO mėgina pateisinti savo buvimą Afganistane. Dėl kažkokios atsilikusios šalies reikalų NATO tiek metų leistų tokias lėšas ir rizikuotų savo karių gyvybėmis? Tai vyksta tik dėl savų interesų. Irake irgi buvo interesas. Oficialus pretekstas po kurio laiko subliuško. NATO nėra motina Teresė, keliaujanti per pasaulį su labdaros misija. O norint kažkuriai šaliai iš tikrųjų pagelbėti yra ir kitų priemonių - nebūtina įvesti savo kariuomenę.

[Aš]

Talibanas galėtų būti Afganistano vidaus reikalu, jei neiškištų nosies į tos šalies išorę. Deja.

[Mørtã]

Afganistane kova ne prieš talibaną, o už resursus...

[Aleksio]

Talibanas galėtų būti Afganistano vidaus reikalu, jei neiškištų nosies į tos šalies išorę. Deja.

Kol talibanai buvo valdžioje, į kitas šalis jie beveik nekreipė dėmesio. Užtat narkotikų tiekimas į užsienį iš Afganistano buvo beveik nustojęs.

[D.P]

Kas čia gali būti neaišku - NATO yra svetimos šalies teritorijoje ir neaišku ką veikia daugiau nei 10 m., o talibai ginasi.
Talibai užpuolė NATO bazę Afganistane, mažiausiai 12 žmonių žuvo

Kaip išvartomos sąvokos. Tokia logika remiantis ir Lietuvos pokario partizanus galima vadinti teroristais. Rusija ir vadino atitinkamai, tik sąvokos kiek skyrėsi. Kodėl NATO nevadinama tiesiog okupantu? Kas stipresnis ir geriau girdimas, to ir tiesa.

Šiaip teisėje yra tokia pozityviosios teisės teorija, pagal kurią LT pokario partizanai laisvai gali būti laikomi pagrįstais nusikaltėliais. Tik ši teorija neturi didelio svorio. Be kita ko, teorijos praktikiniam realizavimui dalinai įtakos turi santvarka - kuo jį uždaresnė, t.y. nedemokratiška, tuo ši teorija tampa realesnė. Valdžios legitimumas nesvarbu - esmė, ar prieštauja veiksmai oficialiom suvereno taisyklėm, ar ne.
Reikia daryti aiškią distinkciją tarp sąvokų. Ką reiškia teroristas, terorizmas - visi žinome. Ar talibai teroristai? Tereikia palyginti sąvokas, veiksmus, elgesįir padaryti paprastą išvadą.

[Lettered]

Prašau nuorodą į statistiką, kuri patvirtintų tokį teiginį.

http://publicintelligence.net/wp-con...rvey2012-1.png

[bebop]

Palestiniečių prezidentas: mes jau turime valstybę

Už palestiniečių statuso pakeitimą balsavo 138 šalys, devynios buvo prieš, o 41 - susilaikė.

[Aš]

"Rytų Europa vis dar priklausoma nuo JAV malonės"