Geopolitika

[Gnoss]

Israel to build 3,000 settler homes after UN vote

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20552391

Čia yra tiesiog teisybės nebuvimas. Izraelis gali laisvai disponuoti savo kariuomene ar net civiliais, apgyvendindamas juos palestiniečių žemėse, ką jau bekalbėti apie elektros ir vandens tiekimą Palestinai. Kai už žydų sėdi toks pat žydoliubas dėdė Semas, tai jokios taikos ir būt negali. Tikiu, kad JAV kryžium guls prieš Palestinos dalyvavymo JT institucijose (tarp jų ir kariniame tribunole) įteisinimą.

[John]

Kokios teisybės? Kiek žemių turi arabai ir kiek Izraelis? Kas puolė Izraelį, norėdami sunaikinti? Vienintelė teisybė, kurios nori Hamas ir jų palaikytojai (o tokių ten netrūksta), tai Izraelio valstybės sunaikinimas ir žydų išžudymas.

[TH1]

Tai tik taktinis manevras, kuris nekeičia fundamentalų.

Koks to manevro tikslas ? Isprovokuot dar daugiau raketu ? padalint Palestina ? Uzciaupt palestiniecius, kad sedetu tyliai ir po jokias JT nevaiksciotu ?Kokiu tikslu tokie manevrai pades pasiekt ? Su tokiais manevrais Izraelis praranda vis daugiau ji palaikanciu saliu.

[Gnoss]

Kokios teisybės? Kiek žemių turi arabai ir kiek Izraelis? Kas puolė Izraelį, norėdami sunaikinti? Vienintelė teisybė, kurios nori Hamas ir jų palaikytojai (o tokių ten netrūksta), tai Izraelio valstybės sunaikinimas ir žydų išžudymas.

O kiek žemių Izraeliui JT davė 1947 m. ir kiek dabar jis jų turi? O palestiniečiai nėra hitlerininkai. Aišku Hamas džihadistai gal ir turį tokį tikslą, bet ne jų galiom Izraelį sunaikint, kai tuo tarpu Fatah eina diplomatiniu keliu. Yra daug akivaizdžių priežasčių, kodėl taip ir įšalusios yra taikos derybos. Ir kas dėl to yra kaltesnis.

[John]

O kiek žemių Izraeliui JT davė 1947 m. ir kiek dabar jis jų turi? O palestiniečiai nėra hitlerininkai. Aišku Hamas džihadistai gal ir turį tokį tikslą, bet ne jų galiom Izraelį sunaikint, kai tuo tarpu Fatah eina diplomatiniu keliu. Yra daug akivaizdžių priežasčių, kodėl taip ir įšalusios yra taikos derybos. Ir kas dėl to yra kaltesnis.

Problema yra Hamas. Nebūtų Hamas, derybos ir kompromiso paieškos galėtų vykti. Bet kai dalį palestiniečių valdo Hamas, apie jokius kompromisus negali būti nė kalbos.

[TH1]

Problema yra Hamas. Nebūtų Hamas, derybos ir kompromiso paieškos galėtų vykti. Bet kai dalį palestiniečių valdo Hamas, apie jokius kompromisus negali būti nė kalbos.

idomiausia kad gyvenvietes tas stato fatah, o ne hamas kontroliuojamose teritorijose. Zodziu daryk kaip nori. Bukt taikus ar laidyk raketas, vistiek tave dulkins.

Gal ir gerai, kad zydai su Palestina uzsieme. Jug ir mes ne taip senai norejom sun aikint zydus. Ir tai mums sekesi netgi labai puikiai. Netgi pasaulio rekorda pagal isnaikintu zydu procenta turim

[senasnamas]

John:Tai kiek jų jau išnaikino? Kalbėkim skaičiais ir proporcijomis. O kaip dėl Amerikos Indėnų? Gal ir juos Izraelis "išnaikino"? Jeigu Izraelis iš tiesų naikintų palestiniečius, tai šiai dienai pasaulyje tikriausiai nebūtų nė vieno palestiniečio.

Per pastarąjį konfliktą žuvo net 6 izraeliečiai ir tik 140 palestiniečių. Maždaug tokiu tonu žiniasklaida praneša apie aukas.
Kai Amerikos indėnai į atvykėlius paleisdavo kokią strėlę niekas jų bent nevadindavo teroristais. Tiesiog tai buvo visai suprantama reakcija. Be to, ir laikai buvo kiek kiti. Šiuo metu nežinau be Izraelio jokios šalies, kuri taip primityviai, fiziškai mėgintų plėsti savo teritoriją. Konfliktas buvo užprogramuotas nuo pat Izraelio įkūrimo. Čia panašiai kaip nuogam atsisėsti ant skruzdėlyno ir piktintis, kad puola teroristės skruzdėlės.
Prabėgom apie terorizmo kilmę iš Wikipedijos:

The history of terrorism goes back to Sicarii Zealots — Jewish extremist group active in Iudaea Province at the beginning of the 1st century AD. After Zealotry rebellion in the 1st century AD, when some prominent collaborators with Roman rule were killed, according to contemporary historian Josephus, in 6 AD Judas of Galilee formed a small and more extreme offshoot of the Zealots, the Sicarii.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism
O ryškiausias pavyzdys iš naujesnių laikų, tai King David viešbučio sprogdinimas 1946 m. Palestinoje. Tuo metu jame buvo įsikūrusios britų valdžios institucijos. Žuvo 91 žmogus. Sprogdino Izraelio karinė grupuotė Irgun, veikusi 1931-1948 m. Vėliau ji tapo Izraelio Herut partijos pagrindu, o pastaroji išsirutuliojo į šiandieninę valdančią Likud partiją. Šaknys leidžia geriau suprasti šiandieninę Likud politiką. Kuo patys kvepia, tuo kitus tepa. Tiesiog pasinaudodami savo įtaka terorizmo sąvoką apvertė aukštyn kojom ir prilipdė priešams.
http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing
Kažkodėl Nobelio taikos premijos laureatai irgi palaiko Palestiną. Tarp jų net žydų tautybės mokslininkas N. Chomskis:
Nobel peace laureates call for boycott of Israel over war on Gaza Strip

[TH1]

Debilas?
Faktus b... ant stalo, kokia lietuviška karinė, valstybinė organizacija naikino.

hamas taip pat ne valstybine organizacija, bet John tai netrugdo

[Sula]

hamas taip pat ne valstybine organizacija, bet John tai netrugdo

Kaip gi ne? Gazos ruožą valdanti organizacija.

[John]

Aš tikrai nemanau, jog tai kaip mes pasakysime Palestinos atžvilgiu turės didesnės įtakos turizmo sektoriui, nes remiantis tavo logika, Izraeliečiai pastaraisiais metais be JAV, Švedijos, Lietuvos ir dar kelių valstybių niekur nekeliauja, bet taip nėra. Jeigu mūsų sprendimas dar turėtų bent kokios įtakos, tai gal ir būtų logiška, bet kai didžioji dalis pasaulio valstybių balsuoja už, tai turizmui tikrai nepakenks.

Aš nesakau, kad tai turės didelę įtaką, bet tik sakau, kad kur kas labiau tikėtina, kad turės daugiau teigiamos įtakos, nei neigiamos įtakos santykiuose su Izraeliu ir JAV. Turizmą paminėjau kaip pavyzdį. Nereiktų visko suabsoliutinti.

[John]

Per pastarąjį konfliktą žuvo net 6 izraeliečiai ir tik 140 palestiniečių. Maždaug tokiu tonu žiniasklaida praneša apie aukas.

Kokia žinaisklaida? BBC tik ir trimituoja, kiek daug žuvo "nekaltų palestiniečių" ir non-stop rodo vaizdus su tikrai ar tariamai sužeistais/žuvusiais vaikais.

Šiuo metu nežinau be Izraelio jokios šalies, kuri taip primityviai, fiziškai mėgintų plėsti savo teritoriją. Konfliktas buvo užprogramuotas nuo pat Izraelio įkūrimo. Čia panašiai kaip nuogam atsisėsti ant skruzdėlyno ir piktintis, kad puola teroristės skruzdėlės.

Visa Europa tokia: kažkas kažkur kažką okupavęs, užgrobęs, aneksavęs... nieko, niekas dėl to nebesipjauna. Pagal tokią logiką, visi turėtų vieni kitus galabyti, nes ten neva kažkada buvo kažkieno kito žemė.

Kažkodėl Nobelio taikos premijos laureatai irgi palaiko Palestiną.

Gal dar reiktų pacituoti, ką apie tai sako kiti Nobelio Taikos premijos laureatai, tokie kaip Y.Arafatas arba M.Gorbačiovas? Absurdiškas argumentas.

[John]

O kiek žemių Izraeliui JT davė 1947 m. ir kiek dabar jis jų turi? O palestiniečiai nėra hitlerininkai. Aišku Hamas džihadistai gal ir turį tokį tikslą, bet ne jų galiom Izraelį sunaikint, kai tuo tarpu Fatah eina diplomatiniu keliu. Yra daug akivaizdžių priežasčių, kodėl taip ir įšalusios yra taikos derybos. Ir kas dėl to yra kaltesnis.

Taip, Izraelis žaidžia hardball. Bet kodėl jis neturėtų to daryti? Arabai puolė Izraelį su tikslu sunaikinti? Taip. Hamas deklaruoja tikslą sunaikinti Izraelį? Taip. Kodėl tuomet Izraelis turėtų nieko nedaryti? Kas kaltas, kad Izraelis turi žymiai modernesnę visuomenė ir iš to išplaukiančias modernesnes technologijas ir karinius pajėgumus? Vienintelė Izraelio kaltė čia ta, kad jis, pasirodo, esąs gerokai stipresnis, nei galvojo aplinkinės beždžionėlės ir, negana to, davė atgal, kai buvo puolamas. Dabar gi Izraelis "blogas", kad jis, bjaurybė, mat turi preciziško taikymo ginklus, kuriais sugeba nukalti aukštus teroristų lyderius net jei tie slepiasi tankiai apgyvendintose teritorijose (o jie būtent tai ir daro, nes jiems visiškai px jų pačių civiliai, skirtingai, nei Izraeliui). Net ir tyčia slepiantis tarp civilių gyventojų, Hamas yra pašalinami sąlyginai švariai su sąlyginai labai mažu civiliu aukų kiekiu. Tikri niekšai, rūpinasi Paliestiniečių civiliais užuot nušlavę viską velniop (o galėtų).

[Lettered]

Taip, Izraelis žaidžia hardball. Bet kodėl jis neturėtų to daryti? Arabai puolė Izraelį su tikslu sunaikinti? Taip. Hamas deklaruoja tikslą sunaikinti Izraelį? Taip. Kodėl tuomet Izraelis turėtų nieko nedaryti? Kas kaltas, kad Izraelis turi žymiai modernesnę visuomenė ir iš to išplaukiančias modernesnes technologijas ir karinius pajėgumus? Vienintelė Izraelio kaltė čia ta, kad jis, pasirodo, esąs gerokai stipresnis, nei galvojo aplinkinės beždžionėlės ir, negana to, davė atgal, kai buvo puolamas. Dabar gi Izraelis "blogas", kad jis, bjaurybė, mat turi preciziško taikymo ginklus, kuriais sugeba nukalti aukštus teroristų lyderius net jei tie slepiasi tankiai apgyvendintose teritorijose (o jie būtent tai ir daro, nes jiems visiškai px jų pačių civiliai, skirtingai, nei Izraeliui). Net ir tyčia slepiantis tarp civilių gyventojų, Hamas yra pašalinami sąlyginai švariai su sąlyginai labai mažu civiliu aukų kiekiu. Tikri niekšai, rūpinasi Paliestiniečių civiliais užuot nušlavę viską velniop (o galėtų).

Problema ne žuvę civiliai kovoje su terorizmu, o tai, jog Izraelis praktiškai bando sunaikinti visą Palestiną ją okupuodamas, toliau stato gyvenvietes ir stengiasi visais būdais žlugdyti jų valstybingumą. Vienintelis argumentas tai, jog "arabai" kažkada buvo Izraelį užpuolę, bet kas būtų, jei kiekviena šalis bandytų taip susidoroti su ja kažkada puolusia šalimi?

[John]

Problema ne žuvę civiliai kovoje su terorizmu, o tai, jog Izraelis praktiškai bando sunaikinti visą Palestiną ją okupuodamas, toliau stato gyvenvietes ir stengiasi visais būdais žlugdyti jų valstybingumą. Vienintelis argumentas tai, jog "arabai" kažkada buvo Izraelį užpuolę, bet kas būtų, jei kiekviena šalis bandytų taip susidoroti su ja kažkada puolusia šalimi?

Ką sunaikinti? Jeigu būtų norėjęs ką nors sunaikinti, būtų tai be vargo taip ir padaręs. Ir tai neužtruktų ilgiau, nei porą dienų.

[Aš]

Šitaip naikintų tik jei elgtųsi kvailai, tokiu būdu liktų visų pasmerktas. Tad naikinti geriau pamažu. Na bet aš nedarau tokių kategoriškų išvadų dėl kažko naikinimo. Tačiau pritariu tiems, kurie mano, kad Izraelis peržengia ribas. Viena yra gintis. Dar netgi galima pateisinti svetimos teritorijos okupavimą kaip tam tikros gynybinės buferinės zonos sudarymą. Bet kam ten kelti naujakurius? Akivaizdu, kad intencijos nėra pateisinamos. O tavo bandymas ginti Izraelio poziciją bet kokia kaina atrodo kiek fanatiškai. Nesubalansuotas, neobjektyvus požiūris ir tiek.

[D.P]

Per pastarąjį konfliktą žuvo net 6 izraeliečiai ir tik 140 palestiniečių. Maždaug tokiu tonu žiniasklaida praneša apie aukas.
Kai Amerikos indėnai į atvykėlius paleisdavo kokią strėlę niekas jų bent nevadindavo teroristais. Tiesiog tai buvo visai suprantama reakcija. Be to, ir laikai buvo kiek kiti. Šiuo metu nežinau be Izraelio jokios šalies, kuri taip primityviai, fiziškai mėgintų plėsti savo teritoriją. Konfliktas buvo užprogramuotas nuo pat Izraelio įkūrimo. Čia panašiai kaip nuogam atsisėsti ant skruzdėlyno ir piktintis, kad puola teroristės skruzdėlės.
Prabėgom apie terorizmo kilmę iš Wikipedijos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism
O ryškiausias pavyzdys iš naujesnių laikų, tai King David viešbučio sprogdinimas 1946 m. Palestinoje. Tuo metu jame buvo įsikūrusios britų valdžios institucijos. Žuvo 91 žmogus. Sprogdino Izraelio karinė grupuotė Irgun, veikusi 1931-1948 m. Vėliau ji tapo Izraelio Herut partijos pagrindu, o pastaroji išsirutuliojo į šiandieninę valdančią Likud partiją. Šaknys leidžia geriau suprasti šiandieninę Likud politiką. Kuo patys kvepia, tuo kitus tepa. Tiesiog pasinaudodami savo įtaka terorizmo sąvoką apvertė aukštyn kojom ir prilipdė priešams.
http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing
Kažkodėl Nobelio taikos premijos laureatai irgi palaiko Palestiną. Tarp jų net žydų tautybės mokslininkas N. Chomskis:Nobel peace laureates call for boycott of Israel over war on Gaza Strip

Naomas Chomskis,nepasaint kad yra žydų kilmės, beje, kilęs iš LT, yra aršiai nusistatęs prieš JAV, kaptalizmą, Izraelį, TVF ir t.t.. Teisingumo dėlei reikėtų pažymėti, kad jis yra labau "-anarcho" apologetas, t.y., jo kritika ir užimama pozicija yra "iš aštresnių kampų"..

[Aš]

Mano pozicija viso šito reikalo atžvilgiu yra tokia:

1. Izraelio teisė turėti savo valstybę yra nekvestionuotina;
2. Izraelio teisė turėti saugią valstybę yra nekvestionuotina. Kas apima ir teisę gintis taip, kad tas saugumas būtų užtikrintas;
3. Palestinos teisė į savo valstybę yra lygiai taip pat nekvestionuotina, jei tokią teisę priskyrėm Izraeliui. Tačiau kartu siekiant Palestinos valstybingumo turi būti užtikrinama, jog tai bus demokratiška teisinė valstybė, konstruktyvi regiono narė;
4. Izraelis turi laikytis tarptautinės teisės. Bandymas elgtis priešingai tik eskaluoja konfliktą.

Man atrodo, kad tu, Jonai, Izraelį palaikai ne dėl to, kad jis tau rūpėtų kaip valstybė, dėl moralinių sumetimų, kuriuos tu visai neseniai pats paneigei kaip aktualius. Aš galvoju, kad galimai tu jį palaikai grynai geopolitiškai kaip kažką "vakarai vs arabų pasaulis" ar pan. Žinoma, jei klystu, pataisyk.

[D.P]

Aš galvoju, kad galimai tu jį palaikai grynai geopolitiškai kaip kažką "vakarai vs arabų pasaulis" ar pan. Žinoma, jei klystu, pataisyk.[/

Manau tokios poziicjos ir reikia laikytis, kai kalbame apie kone teokratines, karinga islamo retrika paremtas, teroristinių organziacijų valdomas valstybes. Tokios valstybės nėra prognozuojamos. "Arabų pavasaris" irgi parodė savo veidą - demokratija į šiuos kraštus tikrai neateis. Kaip ir nepasikeis socialinės visuomenės normos (žurnalisčių prievartavimai Egipte pvz.). Jei verstinsime moraliai ir suteiksime jiems teise, žiūrėk,ar tik patys neužlipsime ant grėblio ar nenusipjausime šakos ant kurios sėdime. Kažin ar tik neagausime į svao pusę to "anti-vakarietiško" ruporo, kuris pakeltų visų islamofašistėlių kovinę dvasią. Na, čia trivialiai kalbant.

Tos staybos greičiau taktinis, strateginis žingsnis. Visi, kas domiisi, kažkiek manu žino, kad Izraelis yra pažeidęs tarptautinę viešąją tvarką/teisę statydamas garsiąją sieną. Net jei - įsivaizduokime hipotetiškai - Palestina įkurs savo valstybę, tai Izraelio "planai", susiję su tomis statybos ir būsimos valstybės dezorganizavimu, subliukš. Tai paprasta. Ginčytinos teritorijos ribos yra seniai aiškios ir pripažintos - Izraelis negali jų pakeisti. Tarptautinė nuomonė sykiu negali paremti galimų Izraelio ambicijų ir pretenzijų. Kame problema?
Manau tame, kad Izraeliui tokia Palestina yra kaip pasirinikimas tarp maro ir choleros. Kalbėdamas apie tokią Palestiną, pirmiausia turiu omenyje Hamas.
Su teroristais, kaip žinia, niekas nesidera ir nesiderės.

[Sula]

Čia ir kyla geopolitinis klausimas. Ar reikia Vakarams ir ne tik (BRIC)bendradarbiauti su tokiomis organizacijomis kaip Hamas ar Talibanas ar netgi Al Kaida. Kur brėžti tas ribas? Štai Brolius musulmonus Vakarai jau lyg ir remia?

[Aš]

Manau tokios poziicjos ir reikia laikytis <...>

Aš esu už vakarų įtakos pasaulyje išsaugojimą. O jai tikrai gresia reali grėsmė ir esu įsitikinęs, kad šiame amžiuje ji itin smarkiai sumažės, galimai netgi nebebus dominuojanti. Tiesa, tik ne arabų dėka.

Tačiau ne agresinėmis priemonėmis. Tik prisirinksim daugiau priešų. Galiausiai, kai patys būsim silpnesniųjų vaidmenyje, nebegalėsim apeliuot į tą pačią moralę, nes savu laiku patys būsim ją pamynę.