Geopolitika

[Aleksas666]

Be jokios abejonės. Dėl to palestiniečių "valstybingumo" klausimais Lietuva turėtų laikytis nuoseklios politikos, kuri atitiktų geros partnerystės su Izraeliu ir šiaip sveiko proto kriterijus.


Tai, ką apie Palestiniečių teisę/poreikį/sapnus turėti savo valstybę galvoja John, Aš ar Ufonautas iš tolimos planetos, yra visiškai nesvarbu ir mums neaktualu. Tai Lietuvos absoliučiai niekaip neliečia. Svarbu yra tai, kas naudinga Lietuvai. O Lietuvai yra naudingi Izraelio turistai, investuotojai ir jų pinigai. Būtent tokiame kontekste ir turi vykti visi tokie ir panašūs "balsavimai".

Aš tikrai nemanau, jog tai kaip mes pasakysime Palestinos atžvilgiu turės didesnės įtakos turizmo sektoriui, nes remiantis tavo logika, Izraeliečiai pastaraisiais metais be JAV, Švedijos, Lietuvos ir dar kelių valstybių niekur nekeliauja, bet taip nėra. Jeigu mūsų sprendimas dar turėtų bent kokios įtakos, tai gal ir būtų logiška, bet kai didžioji dalis pasaulio valstybių balsuoja už, tai turizmui tikrai nepakenks.

[John]

Aš tikrai nemanau, jog tai kaip mes pasakysime Palestinos atžvilgiu turės didesnės įtakos turizmo sektoriui, nes remiantis tavo logika, Izraeliečiai pastaraisiais metais be JAV, Švedijos, Lietuvos ir dar kelių valstybių niekur nekeliauja, bet taip nėra. Jeigu mūsų sprendimas dar turėtų bent kokios įtakos, tai gal ir būtų logiška, bet kai didžioji dalis pasaulio valstybių balsuoja už, tai turizmui tikrai nepakenks.

O gal ir turės. Tai sudarys labiau Izraelio atžvilgiu draugiškos ir pozityvios valstybės įvaizdį, kas reiškia, kad žmonės iš Izraelio bus labiau linkę keliauti į tokią šalį, nes tikėsis, kad tai jiems labiau draugiška šalis.

[Aleksio]

O gal ir turės. Tai sudarys labiau Izraelio atžvilgiu draugiškos ir pozityvios valstybės įvaizdį, kas reiškia, kad žmonės iš Izraelio bus labiau linkę keliauti į tokią šalį, nes tikėsis, kad tai jiems labiau draugiška šalis.

Lietuva (tiksliau - Lietuvos atstovas) gali balsuoti už Izraelį, o Izraelio gyventojai čia nevažiuos, nes vietiniai gyventojai jiems yra priešiškai nusiteikę. Ir atvirkščiai - Lietuva gali visada palaikyti arabus tarptautinėse organizacijose, bet izraeliečiai čia masiškai važiuos, nes čia gražu ir saugu, ir investuos, nes čia galima greitai padaryti gerą pinigą.

[Aleksas666]

O gal ir turės. Tai sudarys labiau Izraelio atžvilgiu draugiškos ir pozityvios valstybės įvaizdį, kas reiškia, kad žmonės iš Izraelio bus labiau linkę keliauti į tokią šalį, nes tikėsis, kad tai jiems labiau draugiška šalis.

Izraeliečiai kaip ir keliavo po visą pasaulį taip ir keliauja, jiems mūsų lojalumas jų atžvilgiu tikrai mažai terūpi, bent paprastai izraeliečiui turistui, jis tikrai dėl mūsų balso, nekeis savo maršruto iš Paryžiaus į Vilnių. Turistus dominti reikia kitokiais būdais, vienas jų žydų paveldo atkurimas, bet tikrai ne kažkurios tautos valstybingumo neigimas.

[John]

Turistus dominti reikia kitokiais būdais, vienas jų žydų paveldo atkurimas, bet tikrai ne kažkurios tautos valstybingumo neigimas.

Ne kažkurios tautos, o tautos, kurios dalį valdo teroristinė organizacija, atvirai ir vienareikšmiškai agituojanti žudyti Izraelio civilius gyventojus.

[Lettered]

Izraeliečiai kaip ir keliavo po visą pasaulį taip ir keliauja, jiems mūsų lojalumas jų atžvilgiu tikrai mažai terūpi, bent paprastai izraeliečiui turistui, jis tikrai dėl mūsų balso, nekeis savo maršruto iš Paryžiaus į Vilnių. Turistus dominti reikia kitokiais būdais, vienas jų žydų paveldo atkurimas, bet tikrai ne kažkurios tautos valstybingumo neigimas.

Turistai iš Izraelio sudaro tik kažkurią procento dalį, tad iš pragmatinės pusės mums praktiškai jokio skirtumo šiuo atveju, ar Palestina turės savo valstybę, ar toliau bus naikinama. Jau nekalbant, kad eiliniam izraeliečiai sugalvojusiam kur nors turistauti, visiškai neįdomu JTO balsavimo rezultatai.

[Aleksas666]

Ne kažkurios tautos, o tautos, kurios dalį valdo teroristinė organizacija, atvirai ir vienareikšmiškai agituojanti žudyti Izraelio civilius gyventojus.

tauta nėra Hamas, Hamas yra kompromisų nebuvimo padarinys. Problemų 21a. niekas nebesprendžia genocidu; Hamas egzistuos, kol egzistuos palestiniečiai norintis nepriklausomybės. Ši organizacija išnyks, kai Palestina galės vienodu lygmeniu su Izraeliu reikšti savo nuomonę, o tai yra esant Visiškai autonomijai. Žinoma, pati Palestina turi atsiriboti nuo Hamas, bet lygiagrečiai turi vykti ir dialogas, kurio labai seniai nebuvo.

[senasnamas]

Jei Izraelis būtų norėjęs, visos aplinkinės teritorijos 500km spinduliu dar po pirmojo Izraelio-Arabų karo būtų buvusios laisvos Izraelio disponavimui. Turint omeny kontekstą ir Izraelio karinę galią bei galimybes įgyvendinti karines priemones, Izraelis elgiasi tiesiog neapsakomai nuosaikiai ir kukliai.

Siūlai, kad Izraelis tiesiog sparčiau naikintų tuos, rodos, 3,5 mln. Vakarų Kranto ir Gazos ruožo palestiniečių?
JAV, turėdama tokią karinę galią, irgi turbūt labai nuosaikiai elgiasi. Žaidžia dešimtmetį su Iraku ir Afganistanu lyg negalėtų viso iškart sulyginti su žeme. Kažkaip žygis į Rytus per lėtai vyksta. Tąsosi su Sirija metus, Iraną bijo net paliesti. Jo eilė greičiausiai bus po Sirijos. Tarkim, krenta ir Iranas. Kokių "blogio ašių" eilė bus po to?

The depth and nature of the US pivot to China is crystal clear when one takes a closer look at the recent developments in an Asian US Missile Defense deployment, clearly aimed at China and no other.

In 2011 the military spending of the United States totaled a staggering 46% of total spending by the world’s 171 governments and territories, almost half the entire world.

In reality, according to numerous reports, Washington has decided to invest in a major Ballistic Missile Defense network using Japan, South Korea and Australia. The real target of the BMD system is not North Korea, but rather the Peoples’ Republic of China, the only power in the region possessing even a potential nuclear threat with serious long-range delivery capabilities. It is part of the new Pentagon strategy of imposing full control over the future development of China.

http://www.globalresearch.ca/no-wond...pivots/5312523
Gal Iraną reikėtų palikti ateičiai, o pirmiau šluoti Kiniją? Nes ji kasmet vis stiprėja ir vėliau gali sukelti problemų sionistinės demokratijos plėtrai. Kinija oficialiais duomenimis karybai išleidžia vos 10 proc. to, ką išleidžia JAV. Tačiau Vakarų spaudoje rašoma, kad Kinija agresyvėja ir militarizuojasi, nes anksčiau neišleisdavo nė tiek.
Kas bendra tarp JAV ir Izraelio? Jų politika iš esmės sutampa, o taktika tokia pati: patys muša, patys rėkia. Atseit Izraelis sustotų susitvarkęs su palestiniečiais? Jam jokio skirtumo, ar palestiniečiai, ar libaniečiai, ar iraniečiai. O pretekstą galima bet kada sugalvoti.

[John]

Siūlai, kad Izraelis tiesiog sparčiau naikintų tuos, rodos, 3,5 mln. Vakarų Kranto ir Gazos ruožo palestiniečių?

Tai kiek jų jau išnaikino? Kalbėkim skaičiais ir proporcijomis. O kaip dėl Amerikos Indėnų? Gal ir juos Izraelis "išnaikino"? Jeigu Izraelis iš tiesų naikintų palestiniečius, tai šiai dienai pasaulyje tikriausiai nebūtų nė vieno palestiniečio. Nereiktų kaišioti terminų ir frazių, kurios neturi nieko bendro su realybe.

Kita vertus, Hamas ir juos remiantys atmatos iš tiesų norėtų sunaikinti Izraelį. Bet negali. Tiesiog yra pernelyg silpni, durni ir trumparegiai, kad galėtų padaryti ką nors daugiau, nei garsiai gadinti orą.

[TH1]

Užgrobti kokias teritorijas? Jei Izraelis būtų norėjęs, visos aplinkinės teritorijos 500km spinduliu dar po pirmojo Izraelio-Arabų karo būtų buvusios laisvos Izraelio disponavimui. Turint omeny kontekstą ir Izraelio karinę galią bei galimybes įgyvendinti karines priemones, Izraelis elgiasi tiesiog neapsakomai nuosaikiai ir kukliai. Na o jei beždžionėlės ima svaidyti raketas į tavo kiemą, tai, nori nenori, reikia šiek tiek užrėkti. Įsivaizduokim, Baltarusija ima leisti raketas į Vilnių ir aiškinti, kad tai okupuotos istorinės baltarusių žemės. Ką daryti? Sėdėti ir tylėti? Ar, esant galimybei, vožti antausį?

Cia su tavim ir butu galima baigt bet kokias diskusijas. Gal kada suprasi, kad raketos leidziamos ne is neturejimo ka veikt. Visos tos nelegalios gyvenvietes ir kiti nelegalus, izulus veiksmai yra visu tu raketu priezastis. Kaip tavo manymu turetu elgtis palestinieciai ? Sedet tyliai ir sutikt su bet kokiomis taikos salygomis, kokias tik pasiulys Izraelis ? Kaip gali sveiko proto valdzia taip elgtis ir tiketis kazkokios taikos su palestinieciais ir musulmonais, man yra protu nesuvokiama. Cia aviacinio kuro pylimas i ugni

Baltarusija ima leisti raketas į Vilnių ir aiškinti, kad tai okupuotos istorinės baltarusių žemės. Ką daryti? Sėdėti ir tylėti? Ar, esant galimybei, vožti antausį?

Manau netinkamas palyginimas. Cia butu tas pats, jei Suvalkuose pradetume statyt iskirtinai lietuviskas gyvenvietes ir stebetis, kodel lenkai sirsta.

Izraelio karinę galią

JAV karine galia. Jei i Palestina plauktu amerikos pinigai ir technologijos, zydai butu tavo taip vadinamu bezdzioneliu vaidmeny

[John]

Visos tos nelegalios gyvenvietes ir kiti nelegalus, izulus veiksmai yra visu tu raketu priezastis.

Įžūlūs veiksmai? Dabar prisiminkim, kas gi tokie pirmi puolė Izraelį ir siekė nušluoti nuo žemės paviršiaus? Kuo viskas baigėsi?

Kaip tavo manymu turetu elgtis palestinieciai ? Sedet tyliai ir sutikt su bet kokiomis taikos salygomis, kokias tik pasiulys Izraelis ? Kaip gali sveiko proto valdzia taip elgtis ir tiketis kazkokios taikos su palestinieciais ir musulmonais, man yra protu nesuvokiama. Cia aviacinio kuro pylimas i ugni

Pradžiai turėtų atisakyti valdžios, kuri oficialiai deklaruoja, kad reikia sunaikinti Izraelį ir žudyti civilius gyventojus. O kad su palestiniečiais sunku tikėtis taikos, tikrai taip. Į kompromisus jie nėra linkę leistis. Kaip ir nėra linkę vadovautis sveiku protu. Kai išmoks elgtis ne kaip gyvuliai, turės racionalių ir logiškų pasiūlymų ir rodys realų norą kažką pasiekti, tikriausiai Izraelis bus priverstas kalbėtis. O dabar nelabai yra dėl ko kalbėtis, nes kalbėtis su žmonių kalbos nesuprantančiais puspročiais (turiu omeny Hamas) yra neįmanoma. O šiuo metu kalbėtis galima su Fatah ar panašiomis jėgomis. Bet, deja, Gazos ruožą valdo Hamas ir tol, kol jie iš ten nedings, derėtis nelabai pavyks.

Jei i Palestina plauktu amerikos pinigai ir technologijos, zydai butu tavo taip vadinamu bezdzioneliu vaidmeny

Pinigai plaukia į JAE, S.Arabiją už naftos dolerius.., ir ką? Na turtingi šeichai važinėja Ferrariais ir Lambais. Londone jų pilna. Bet manieros, elgesys, protas ir pasaulėžiūra kaip beždžionėlių.

Įdomu, kad net tolimųjų Rytų šalyse, kur Palestinos-Izraelio problemos mažai kam rūpi, Arabai nėra mėgstami. Kodėl? Vienas dažniausių atsakymų - "they have no manners". Kai kur (pvz. Malaizijoje) kai kurių viešbučių taisyklėse taip ir išpyškinta "užsakymai iš Artimųjų Rytų šalių (suprask, arabų) nepriimami" (suprask, jie yra lochai, kurie nemoka žmoniškai elgtis ir tokių čia mums nereikia). Taip kad ne vien piniginėje pagalboje yra esmė. Esminis dalykas yra kultūra ir pasaulėžiūra. O arabai su savo mentalu tebegyvena akmens amžiuje ir jiems labai sunkiai sekasi iš jo kapanotis. Būtent iš čia kyla visos problemos, o ne iš neva okupuotų žemių. Žemės ten tiek, kiek jokie arabai niekada nesugebės išnaudoti ir apgyvendinti.

[D.P]

tauta nėra Hamas, Hamas yra kompromisų nebuvimo padarinys. Problemų 21a. niekas nebesprendžia genocidu; Hamas egzistuos, kol egzistuos palestiniečiai norintis nepriklausomybės. Ši organizacija išnyks, kai Palestina galės vienodu lygmeniu su Izraeliu reikšti savo nuomonę, o tai yra esant Visiškai autonomijai. Žinoma, pati Palestina turi atsiriboti nuo Hamas, bet lygiagrečiai turi vykti ir dialogas, kurio labai seniai nebuvo.

Dialogo nebus tol, kol egzistuos Hamas. Ar JAV derėjosi su Alkaida, su Irako klika?
Su Hamas niekas nesiruošia derėtis. Neįmanoma derėtis su visuomenę reprezentuojančia organizacija, kurios retorika ir iš esmės visas ideologinis veiklos pagrindas yra paremtas Izraelio sunaikinimo dogmomis ir absoliučiu islamo fašizmu. Arabų kaiminystė - nuteisti mirties bausmėmis kaliniai siuntinėjami į Siriją atlikti "atgailos užduočių su TNT prie krūtinės", Šariato įstatymai - Izraeliui toks pasirinkimas (derybos/dialogas/pripažiniimas etc) būtų kaip tarp maro ir choleros.
Jokia maža valstybė nedrįstų imtis panašių veiksmų. Juolab Izraelis ir jo analitikai disponuoja informacija.
Su hamaso opozicija galbūt reikalai būtų judėję pirmyn, bet žinant neprognozuotumą ir neaiškumą, kas būtų, jei atitinkama partija vėliau (pvz, po sėkmingų derybo, Palestino autonomijos) kaip Hamas ar tas pats Hamas grįžtų prie šaknų...Visa tai neatrodo realu. Ir Palestinos klausimas komplikuojasi. Problema yra užprogramuota. hamaso opozicija išžudyta pačio hamaso - ženklas politiniams priešininkams ir visuomenei duotas. Abejoju, kad kažkas kažkas pasikeis.

[Aš]

Svarbu yra tai, kas naudinga Lietuvai. O Lietuvai yra naudingi Izraelio turistai, investuotojai ir jų pinigai.

Nesutinku. Tikrai. Bent jau ne taip kategoriškai. Reikalingas pragmatizmas, įskaitant ir užsienio politikoje. Prieš reiškiant poziciją reikia pagalvoti apie visus pliusus ir minusus, be to ir išsireikšti taip, kad ta pozicija pasirodytų solidi, o ne karštakošiška, ir būtų priimta rimtai, nediskredituotų valstybės. Tačiau gyvenime reikia ieškoti balanso tarp interesų ir vertybių. Ir, jei nuostoliai interesų srityje nėra katastrofiški, mano galva, viršų paimti turėtų vertybės. Interesai turėtų paimti viršų tuomet, kai vertybių laikymasis nebūtų prasmingas, t.y. nieko nekeistų. Dėl šios priežasties interesai turėtų imti viršų mūsų oficialioje politikoje Baltarusijos atžvilgiu (nors "pogrindyje" reikėtų ginti vertybes toliau).

Kai Lietuva siekė nepriklausomybės prieš pripažindamos mūsų suverenumą daugelis šalių atliko tokius pačius skaičiavimus. Gerai, kad mums viskas baigėsi laimingai. Bet kai kurie epizodai nuvilia ir būtų galima pagrįstai iš tam tikrų šalių tikėtis daugiau. Kas žino, gal kada nors mūsų vakarų partneriai iš tokio paties išskaičiavimo paliks mus Rusijos įtakos zonai (kai kurie apžvalgininkai įžvelgia skirtumus tarp Romney ir Obama politikos rytų Europos atžvilgiu ir tie skirtumai ir buvo tai, kodėl, pavyzdžiui, Tėvynės sąjunga palaikė Romney - nes Obamos politika "pragmatiškesnė" JAV, bet ne mūsų, labui ). Žinoma, tarp tuometinės ar dabartinės Lietuvos situacijos ir Izraelio/Palestinos konflikto lygybės aš nededu, bet tam tikri esminiai principai galioja ir čia.

Beje, Izraelio turistai ir investicijos tikrai nėra tokios apimties, kuri turėtų versti mus išsižadėti to, ką laikome teisingumu. Įdomu, ką apie Izraelio investicijas mano likusios "už" balsavusios valstybės.

Ir dar, Lietuvos balsas buvo grįstas visai ne Izraelio investicijomis, ne ten ieškai motyvų, o JAV pozicija. JAV vis dar laikomos itin reikšminga partnere ir į jas įsiklausoma.

Lietuva susilaikė. Galima tai laikyti kompromisiniu variantu. Nenoru išsišokti, nors šiuo atveju balso "už" nelaikyčiau jokiu išsišokimu. Visgi, kaip vakar ir pacitavau, mūsų kadenciją baigiantis URM palaiko Palestinos valstybingumą. Nemanau, kad ši pozicija keisis ir prie naujojo URM. Taip kad nepriklausomai nuo balso JT, Lietuva yra už Palestinos valstybę. Klausimas yra tik detalių pobūdžio, kaip iki to bus prieita.

P.S. Svarbu ne tik tai, kas naudinga Lietuvai, bet ir ką "mano" Lietuva. Lietuva turi išdrįsti atstovauti savo poziciją, o ne būti kažkokiu statistu balsavimuose. Tai sakydamas aš neneigiu anksčiau išsakytų minčių apie pragmatizmą, kompromiso svarbą ir pan.

[John]

Lietuva "mano", kad geriausias premjeras būtų VU. Ką jau kalbėti apie Artimųjų Rytų politiką.

O vertybinius ir moralės klausimus geriausia pasilaikyti sau. Ypač, kai kalbama tokiomis temomis.

[TH1]

tai jei jau parsiduodam, gal tada bent paskaiciuokim, kam butu naudingiau parsiduot. Gal musulmonai daugiau pasiulytu. Naftos ir duju papigiai parduotu. Galetume mazeikiu nafta ir dar pora gamyklu aprupint. O jei rusams parsiduotume isviso butu gerai. Ir naftos, ir duju, ir gelezies ir elektors pigios gautume. Nekalbant jau apie turistu skaicius jei panaikintume vizas. Per menesi tiek rusu turistu atvaziuotu, kiek zydu per desimt metu neatvaziuotu. Ar be zydu mes patys nieko nesugebam, kad reikia tiketis jog jie mums koki kaula numes ? Gal be ju pagalbos negalim turet stiprios lazeriu ir biotechnologiju pramones ?

[Aš]

Lietuva "mano", kad geriausias premjeras būtų VU. Ką jau kalbėti apie Artimųjų Rytų politiką.

O vertybinius ir moralės klausimus geriausia pasilaikyti sau. Ypač, kai kalbama tokiomis temomis.

Šiuo atveju kalba eina apie oficialų Lietuvos "manymą". Ir tą reikia suprasti kaip savos pozicijos turėjimą, o ne atstovavimą svetimoms atėjus laikui rinktis teužimant statisto vaidmenį.

O vertybinius ir moralės klausimus reikia kelti aukščiausiu prioritetu. Saikingas išimtis nurodžiau ankstesniame komentare. Tu nenorėtum gyventi pasaulyje, kur vertybės ir moralė ar teisingumas nebėra argumentas. Žinoma, tai gali būti suvokiama subjektyviai, bet manau, kad šiuo atveju tiek aš, tiek tu, tiek Lietuva oficialiai vienbalsiai sutartų dėl to, kas yra teisinga (palestiniečių teisė į savo valstybę), o kas ne.

[John]

Lietuvos vertybinis prioritetas yra civilių saugumas ir civilizuotas elgesys. Ar tai galima pasiekti valdant Hamas?

[TH1]

paaiskink kaip tai pasitarnaus kieno nors saugumui ?

Israel to build 3,000 settler homes after UN vote

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20552391

[John]

paaiskink kaip tai pasitarnaus kieno nors saugumui ?

Israel to build 3,000 settler homes after UN vote

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20552391

Tai tik taktinis manevras, kuris nekeičia fundamentalų.

[Aleksas666]

Tai tik taktinis manevras, kuris nekeičia fundamentalų.

Tai yra provokacija Palestinos atžvilgiu, savotiškas kerštas už tokią sprendimų eigą. Dabar Palestina galės teisiškai boikotuoti statybas per teismus, Izraelis iš to nieko nepeš, bet Palestinai nervus tikrai patampys.