Geopolitika

[Aleksio]

Šiuo atveju rinkimai įvyks, kariuomenė neliks valdyti valstybės neribotam laikui. Pasitikėjimas ir norėjimas, kad jie būtų valdžioje du skirtingi dalykai.

Ir kas galės kandidatuotis šiuose rinkimuose? Tik tas, kam leis generolai.

[Big Cat]

Egipto revoliucija nera liaudies darbas

Tai kieno?

[Aleksio]

Tai kieno?

Reikia žiurėti, kas dabar bus. Jeigu viskas bus ramu, karas su Izraeliu neprasidės, Egiptas draugaus su JAV ir t.t. - viena politinė grupuotė nuvertė kitą grupuotę (vidinių jėgų darbas). Jeigu bus neramu - viskas atėjo iš kitur, nes neramumai šiame regione yra naudingi ginklų pramonei (dėl krizės praradusiai dalį užsakymų), kuri turi didelę lobistinę įtaką valdžios viršunėse. Štai tokia mano nuomonė.

[Big Cat]

Reikia žiurėti, kas dabar bus. Jeigu viskas bus ramu, karas su Izraeliu neprasidės, Egiptas draugaus su JAV ir t.t. - viena politinė grupuotė nuvertė kitą grupuotę (vidinių jėgų darbas). Jeigu bus neramu - viskas atėjo iš kitur, nes neramumai šiame regione yra naudingi ginklų pramonei (dėl krizės praradusiai dalį užsakymų), kuri turi didelę lobistinę įtaką valdžios viršunėse. Štai tokia mano nuomonė.

Paprastai yra taip, kad revoliuciją padaro vieni, o jos vaisiais galiausiai pasinaudoja kiti. Pvz., mums gerai žinomas Ukrainos pavyzdys - nuvertė Janukovičių, bet tas pats Janukovičius paskutinius rinkimus laimėjo. Tai pagal tavo logiką čia Janukovičius tą perversmą padarė? Lietuvos pavyzdys - kai buvę komunistai labai greitai vėl į valdžią išrinkti. Taigi, čia yra du skirtingi dalykai - kas perversmą padaro ir kas juo pasinaudoja.

Esmė tokia, kad Mubarakas valdė apie trisdešimt metų, Egipte yra labai didelis jaunų žmonių procentas, didelis nedarbas, jaunimas nemato jokių perspektyvų, didelė korupcija, užtaisais kaupiasi. Plius, atsirado skaitmeninės technologijos, internetas (alio, vieno lyderio nereikia, kad Facebook'e naują groups'ą įkurtų...), mobilieji, dar Al Jazeera. Didėja maisto kainos, nuverčiamas Tuniso diktatorius, visa tai transliuoja Al Jazeera, Egipto žmonės patiki, kad ir jie gali tą padaryti. Ir, priešingai, nei ankstesniais metais, kai eidavo protestuoti mažos grupelės žmonių, į gatves išeina tūkstančiai, galiausiai milijonai. Bet vienos jėgos, vieno lyderio, kuris tą perversmą būtų sukėlęs, nėra. Jeigu, manai, kad yra, nurodyk. Kad yra įvairių interesų grupių, įvairių grupelių - čia dar ne vienas lyderis ir ne viena jėga.

[Aleksio]

Lietuvos pavyzdys - kai buvę komunistai labai greitai vėl į valdžią išrinkti.

1992 komunistai grįžo į valdžią, nes žmonės norėjo valgyti. Prie komunistų valgė visi, prie muzikanto atsirado masinė bedarbystė.

Taigi, čia yra du skirtingi dalykai - kas perversmą padaro ir kas juo pasinaudoja

Sutinku. Perversmų dalyviai skirstomi į 3 grupes: organizatoriai (kurie viską apgalvoja, parenka data, sekmės atvėju paima valdžią), vykdytojai (kas meta skelbimus feisbuke ir pirmieji šukauja gatvėse) ir minia, kuri gauna kulkas nuo kareivių.

yra labai didelis jaunų žmonių procentas, didelis nedarbas, jaunimas nemato jokių perspektyvų

O kodėl taip yra? O todėl, kad anksčiai jie (kaip ir pas mus) turėdavo po 10 vaikų, iš kurių 8 mirdavo, duonos užtekdavo visiems. Atsiradus naujiems medicinos pasiekimams, iš 10 vaikų visi 10 lieka gyventi - duonos visiems jau neužtenka.

didelė korupcija, užtaisais kaupiasi.

Korupcija ten bus ir prie naujos valdžios.

Kad yra įvairių interesų grupių, įvairių grupelių - čia dar ne vienas lyderis ir ne viena jėga.

Vienas lauke - ne karys. Visada yra grupė. Suinteresuotų žmonių.

[Big Cat]

Vienas lauke - ne karys. Visada yra grupė. Suinteresuotų žmonių.

Bet nėra vienos grupės, nėra vieno asmens/lyderio, kurį žmonės palaikytų. Yra daug grupelių - Islamo brolija, studentų, jaunimo organizacijos, krikščionys ir pan. Į gatves ėjo praktiškai visų ideologijų ir pažiūrų žmonės. Visas tas grupeles vienijo bendras tikslas - nuversti dabartinį režimą. Kuo čia ne liaudies perversmas?

[Sula]

Prsiminkime bent Rusijos 1917m. revoliucijų pamokas, kurios yra artimesnės. Jos irgi buvo liaudies iniciatyva, nors inspiracijų buvo visokių. Tik kažkodėl, vos po metų visą valdžią uzurpuoja viena vienintelė grupuotė, ir su pasimėgavimu pradeda naikinti ne tik klasinius priešus, bet ir visus nepritariančius vienai neabejotinai "tiesai" buvusius bendražygius. Šalis tiesiog užliejama kraujo upėmis, vargu ar prilyginamomis buvusio nusilpusio imperatoriaus represijom.
Tai kur čia "liaudies valia"?

[kzinas]

nebutinai, tos kraujo upes bet egiztuoja egipte tokia galimybe
kad
a) kariuomene pasiskelbsianti sali gelbinti nuo radikaliu islamistu ir prades juos stabeliuoti i kalejimus.
b) islamistai kokiais tai budais paiims valdzia arba pavers tai i testini procesa (pilietini kara). Alzyre 16 metu skerdesi islamistai vs pasaulietine valdzia (uz kurios nemenka dalim stovejo kariuomene).

dar idomus atvejai jei pvz isrinkta demokratishkai valdzia, paskelbia uzdaranti JAV kariniam laivynui Sueco kanala. Tarp liaudes butu populiaru, bet su tais kanalu uzdarymais poto tik galvos skausmas, panamoje JAV pasiunte kanalo laisvinti "zaliasias beretes", o Anglai su prancuzais kesinosi i Sueco kanala, kai 1956 m. egiptas nutare nacionalizuoti ji.
ir dar vakaru vvalstybes po Hamas demokratinio ishrinkimo gazos sektoriuje mano kad arabams kenksminga demokratija, ir nebenori experimentuoti ta linkme, jei ka is diplomatiniu pranesimu tarp eiluciu galima skaityti "ishlaikyti stabiluma" ... taip sakant "flag v ruki" tam kas daugiau maziau palix situacija savo vietoje.

[andyour]

O kodėl taip yra? O todėl, kad anksčiai jie (kaip ir pas mus) turėdavo po 10 vaikų, iš kurių 8 mirdavo, duonos užtekdavo visiems. Atsiradus naujiems medicinos pasiekimams, iš 10 vaikų visi 10 lieka gyventi - duonos visiems jau neužtenka.

Po 10 vaikų čia žemdirbių šeimose? Nors gal dėl šilto klimato ir mieste galima išauginti po tiek vaikų, bet kol maži.

[andyour]

Sedėjo žmonės savo trobose, sedėjo ir staiga, pasifeisbukinę, nusprendė išeiti į lauką...
Ir į feisbuką kažkas nežinomas kvietimą protestuoti įmetė?

Prasidėjo recesija, smarkiai sumažėjo turistų, atsirado bedarbių, išėjo į gatves protestuoti.

[Kecal]

Prasidėjo recesija, smarkiai sumažėjo turistų, atsirado bedarbių, išėjo į gatves protestuoti.

Kiek galiu spręsti, bedarbystė ten žymiai senesnė problema. Geriausiais prieškriziniais laikais buvo apstu straipsnių apie šimtus tūkstančių diplomuotų arabų, metų metais nerandančių darbo. Dar anksčiau Egipte būdavo gana rimtų protestų dėl maisto kainų.

Manau, kad šiuolaikinės komunikacinės technologijos yra labai svarbus pagalbinis veiksnys, kai jau egzistuoja tam tikros įsisenėjusios nuoskaudos ir pykčiai. Diktatoriams vis sunkiau sekasi izoliuoti savo šalies gyventojus nuo "neigiamų" pavyzdžių iš užsienio. Iš pradžių nepavykusi Irano revoliucija, po to Tunisas - egiptiečiai viską matė, viską girdėjo, ir galiausiai suprato, kad tikrai gali patys šį tą pakeisti.

Ir dabar BBC rašo, kad šalyje tęsiasi protestai, šį kartą jau konkrečiau, dėl žemų atlyginimų. Kariuomenei nebus lengva suvaldyti šalį ir apsiriboti tariamomis permainomis. Džinas jau išlindo iš butelio...

Prsiminkime bent Rusijos 1917m. revoliucijų pamokas, kurios yra artimesnės. Jos irgi buvo liaudies iniciatyva, nors inspiracijų buvo visokių. Tik kažkodėl, vos po metų visą valdžią uzurpuoja viena vienintelė grupuotė, ir su pasimėgavimu pradeda naikinti ne tik klasinius priešus, bet ir visus nepritariančius vienai neabejotinai "tiesai" buvusius bendražygius. Šalis tiesiog užliejama kraujo upėmis, vargu ar prilyginamomis buvusio nusilpusio imperatoriaus represijom.
Tai kur čia "liaudies valia"?

1917 metų spalio revoliucija pirmiausiai buvo valstybės perversmas, o ne masių sukilimas. Tokių ne vienas ir ne du anksčiau buvo Vidurio Rytuose, kai gerai organizuota, nedidelė grupė ginklu užima valdžios centrus ir tikisi mobilizuoti masių paramą (arba bent užsitikrinti jų pasyvumą). Vėlesnė pergalė pilietiniame kare bolševikams pavyko dėl a) efektyvesnio prievartos aparato, b) baltųjų politinio nemokšiškumo, nenoro ir nesugebėjimo į savo pusę patraukti valstiečių (kurie nieko gero negalėjo tikėtis ir iš bolševikų).

Tuniso ir Egipto atveju, priešingai, panašu, kad visuomenės nepasitenkinimas tikrai yra pirminis veiksnys (o ne "revoliucinis avangardas" - gal čia kas nors tokį įžvelgia? - būtų keista). Čia galima nuolat kaišioti 1979 Irano pavyzdį, tačiau dabar nesimato, kad islamistai turėtų tokių lyderių, kurie sugebėtų paskui save vesti žmones, kaip tai padarė Khomeini. Jeigu galiausiai vis dėlto įvyks laisvi rinkimai, islamistams bus sudėtinga užsitikrinti nuolatinę daugumos rinkėjų paramą - tuo labiau, kad jų nepalaikys kariuomenė, kurią taip pat reikės "išvalyti". Bet čia labai didelis JEIGU ... įvyks laisvi rinkimai...

[andyour]

Dar anksčiau Egipte būdavo gana rimtų protestų dėl maisto kainų.

Maniau, kad jie patys aspsirūpina maistu, matyt importuoja daug.

Manau, kad šiuolaikinės komunikacinės technologijos yra labai svarbus pagalbinis veiksnys, kai jau egzistuoja tam tikros įsisenėjusios nuoskaudos ir pykčiai. Diktatoriams vis sunkiau sekasi izoliuoti savo šalies gyventojus nuo "neigiamų" pavyzdžių iš užsienio.

Mato užsienio šalių prabangą ir nori to paties

[kzinas]

nyuomone is amerikonu lead geopolitikos egzperto G. Friedman:
http://www.stratfor.com/weekly/20110...ca7fc6160b5a41
jei trumpai: Armija valde Egipta nuo Sadato laiku, turku Kemalio Atatiurko stiliumi, skirdavo
dideli generola prezidentu, po Sadato skyre Nesera, po Nessero Mubaraka. Mubarakas sugalvojo po saves skirti savo sunu Gemali. Armijai nepatiko, - gryzimas prie oldsholo, kas buvo pries Sadata, kokia tai monarchija - faraonai, o faraonu jie jau atskande.
Zodziu surenge pervesmuka ir dabar turi viska savo rankose, liaudis protestuose nemasishkai dalyvavo, tahrir maidane susrinko tik 300k ir CNN, BBC ir AL JAzeera surenge eilini realybes sou stiliuje "revoliucija eteryje".
Visos uzsienio sutartys lieka galioti, kaip ir separatines taikos sutartis su Izraeliu.

[andyour]

jei trumpai: Armija valde Egipta nuo Sadato laiku, turku Kemalio Atatiurko stiliumi, skirdavo
dideli generola prezidentu, po Sadato skyre Nesera, po Nessero Mubaraka. Mubarakas sugalvojo po saves skirti savo sunu Gemali. Armijai nepatiko, - gryzimas prie oldsholo, kas buvo pries Sadata, kokia tai monarchija - faraonai, o faraonu jie jau atskande.

Įdomu, kiek ten tų generolų, kokio didžio grupuotė.

[Čikupakas]

Zodziu surenge pervesmuka ir dabar turi viska savo rankose, liaudis protestuose nemasishkai dalyvavo, tahrir maidane susrinko tik 300k ir CNN, BBC ir AL JAzeera surenge eilini realybes sou stiliuje "revoliucija eteryje".

tik 300k ? O dėl didžiausių pasaulio kanalų pateikiamos informacijos klaidingumo drįsčiau abejoti. Juolab, kad visi pateikia panašius skaičius.

Įdomu, kiek ten tų generolų, kokio didžio grupuotė.

wikipedia:

Members
* Field Marshal Mohamed Hussein Tantawi – Chairman – Commander-in-Chief of the Egyptian Armed Forces
* Lt. Gen. Sami Hafez Anan – Armed forces chief of staff
* Vice Admiral Mohab Mamish – Navy commander in chief
* Air Marshal Reda Mahmoud Hafez Mohamed – Air Force commander
* Lt. Gen. Abd El Aziz Seif-Eldeen – Commander of air defense
* General Hassan al-Rwini – Commander of the Military Central Zone
* Staff General Ismail Othman – Director of the Morale Affairs Department
* General Mohsen al-Fanagry – Assistant Defense Minister
* Staff General Mohammed Abdel Nabi – Commander of the Border Guard
* Staff General Mohammed Hegazy – Commander of the Third Field Army
* Staff General Sobhy Sedky – the Commander of the Second Field Army

[Aleksio]

tik 300k ? O dėl didžiausių pasaulio kanalų pateikiamos informacijos klaidingumo drįsčiau abejoti. Juolab, kad visi pateikia panašius skaičius.

Skambutis CNN ofise: "Hello, čia iš BBC, kiek žmonių Tahrir aikštėje?" - "500k, rytoj bus 1m" - "OK, mes irgi taip sakysim".
Galimas toks variantas? Galimas. Viskas priklauso nuo režisieriuas noro ir operatoriaus meistriškumo.

[antitotalitarizmus]

Gerai nuskambejo per zinias, kad Iranas paleike mitinguotojus Egipte ir Tunise, o patys mitinguoti neleidzia )

[Čikupakas]

Skambutis CNN ofise: "Hello, čia iš BBC, kiek žmonių Tahrir aikštėje?" - "500k, rytoj bus 1m" - "OK, mes irgi taip sakysim".
Galimas toks variantas? Galimas. Viskas priklauso nuo režisieriuas noro ir operatoriaus meistriškumo.

Galimų variantų yra n. Bet visko žinoti negali, taigi tenka rinktis labiausiai tikėtiną.

[lightfire]

Manau, atspindi mano nuomonę:

“What happened was not a revolution. The demonstrators never brought down Mubarak, let alone the regime. What happened was a military coup that used the cover of protests to force Mubarak out of office in order to preserve the regime.”

http://www.stratfor.com/weekly/20110...sm-and-reality

[Kecal]

Galimų variantų yra n. Bet visko žinoti negali, taigi tenka rinktis labiausiai tikėtiną.

Sąmokslo teorijų mėgėjai su tavim nesutiks