Geopolitika

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Tai kad Vakarų Kinijoje palyginus labai mažai gyventojų. Nors ir ten vystoma infrastruktūra ir eina investicijos.

Įdomumo dėlei, pavyzdžiui, Tibete gyvena tik apie 3mln. žmonių, Xinjiango provincijoje apie 21mln. , Činghai apie 5,6mln., Gansu apie 26mln., taigi viso toje Vakarų Kinijoje gausime vos apie 60mln. žmonių, kas Kinijos mastais yra lašas jūroje. Absoliuti dauguma populiacijos ir gyvena tuose rajonuose, kur susitelkę didieji miestai ir masiškai statoma infrastruktūra. Kinija atrodo kaip didelis blynas ant žemėlapio, nors realiai tai tėra Rytinė jos dalis, kur gyvena 1,2mlrd. tos šalies žmonių.

Tokiuose regionuose kaip Guidžou (38 mln.), Junane (46 mln.) ar Sičuane (82 mln.) turbūt irgi pieno upės plaukia?

[Recoiler]

Bet kame idomiausia, kitose temose John garseja kaip aktyvus kovotojas uz "zmogaus" teises, bet kai pasisuka kalba apie Kinija, tai tos zmogaus teises tampa visiskai nebesvarbu, o Kinai toks jausmas, kad nezmones ir jiem zmogaus teises neturi galioti Is kur toks dviveidiskumas?

[andyour]

Bet kame idomiausia, kitose temose John garseja kaip aktyvus kovotojas uz "zmogaus" teises, bet kai pasisuka kalba apie Kinija, tai tos zmogaus teises tampa visiskai nebesvarbu, o Kinai toks jausmas, kad nezmones ir jiem zmogaus teises neturi galioti Is kur toks dviveidiskumas?

Matyt antroji pusė kinė?

[Silber418]

Matyt antroji pusė kinė?

arba tailandietė.

[index]

Bet kame idomiausia, kitose temose John garseja kaip aktyvus kovotojas uz "zmogaus" teises, bet kai pasisuka kalba apie Kinija, tai tos zmogaus teises tampa visiskai nebesvarbu, o Kinai toks jausmas, kad nezmones ir jiem zmogaus teises neturi galioti Is kur toks dviveidiskumas?

Sinofilija.

[Vaidele]

[r08n]

Jei Sovietų Sąjungos BVP būtų augęs 30 metų po 10 procentų kasmet, ko gero, nebūtų reikėję stovėti eilėse,

Ir kodėl gi neaugo 30 metų po 10 procentų kasmet? Sakysim, 1960-aisiais baigia išsilaižyti karo žaizdas, o 1960 -- 1990 jau auga?

o 1989 visi būtume važinėję bent jau naujomis Toyotomis

Kokiom dar Toyotom -- Žiguliais ir Moskvičiais, ne imejuščimi analogov v mire... ir japonai taip pat. O beje, ar spėjai dar pamatyti tą CCCP in action iš vidaus?

Gal ir pabėgti iš SSRS nebūtume taip norėję. Jei Kinijoje prasidėtų procesai, kokie vyko SSRS (t.y. ekonomikos griuvimas), neabejoju, kad ta šalis neilgai trukus žlugtų ar bent jau prasidėtų chaosas. Bet taip nėra, o tendencijos yra visiškai priešingos t.y. tvirtu žingsniu žengiama į "šviesų rytojų", ir ne vien politinėse deklaracijose, bet ir realiais ekonominiais ir socialiniais rodikliais.

Ou je...

[John]

Sinofilija.

Arba kiek gilesnis ir racionalus vertinimas, atsižvelgiant į kontekstą ir nesivadovavimas vien tik mainstreaminės Vakarų žiniasklaidos klišėmis. Toks požiūris gali būti traktuojamas įvairiai: viduramžiais tai buvo eretikai, kuriuos reikėjo deginti ir kankinti, Sovietų sjungoje ir Mao Kinijoje jie tapo "kapitalistais", "tėvynės išdavikais" ir "liaudies priešais", Islamo šalyse jie tampa "infidelais" ir t.t. Nuosaikesnėse ir taikingesnėse Vakarų visuomenėse jie gali tapti "sinofilais" ar bet kokiais kitais "filais", "fobais", "rasistais" ar dar velniai žino kuo.

Šiaip tikrai gan kvaila teigti, kad Vakarų sukurta ir tik vakaruose normaliai veikianti sistema Kinijai yra gerenė, nei jos dabartinė sistema. Nebūtinai todėl, kad taip tikrai nėra (gal ir yra? Laikas parodys), bet tiesiog dėl racionalių argumentų trūkumo ir visiško kultūrinio savicentrizmo ir supremacizmo, pateikiant argumentus... net jei ir tai nedaroma intencionaliai. Paprastai tokių diskusijų argumentavimas iš kietakakčių demokratijos proponentų stovyklos kiek primena religinių kietakakčių argumentus "nes taip parašyta biblijoje, o viskas, kas parašyta Biblijoje yra tiesa... nes taip parašyta Biblijoje". Šiuo atveju, "Biblijos" neatmetu, bet lygiai taip pat būčiau linkęs įsigilinti ir į Konfucijaus veikalus ir kitų ankstyvų tenykščių "religijų" ir filosofijų knygas. Būtent tokia analogija esu linkęs vadovautis užuot "Biblija viena teisinga ir viskas!". Ten absoliučiai daugumai žmonių dzin ant demokratijos ir jie nesuvokia, kaip ji veikia ir, juo labiau, kodėl ji turėtų būti įgyvendinama jų šalyje. Reikia suvokti, kad ten tai yra tiek pat "svetimas" dalykas, kiek mums svetimos Konfucijaus išaiškintos šeimos vertybės. Reikia nepamiršti, kad Kinija iki šiol tebeturi Japonijos ir iš dalies kolonijinių Vakarų kompleksą ir į bet kokius pamokslavimus iš išorės politikos tema žiūri labai jautriai ir įžeidžiai. Tai galioja ne tik Kinijos valdžiai, bet ir paprastai visuomenei.

[bebop]

Tu gal gyvenai Azijoje, kad žinai kaip ten žmonės mąsto ir t.t. ir pan.? Ar taip pat kaip ir mes viską sužinai iš to, ką pateikia vakarų žiniasklaida. Ar jau esi įsisavinęs kinų kalbą ir dažnai bendrauji su kinais?

Kol pats ten negyvenai, tol realiai negali nieko teigti. Dažnai susitinku žmonių, kurie net nebuvę Rusijoje mano kaip ten puiku. Čia kažkas būtų panašiai.

[oranger]

Tu gal gyvenai Azijoje, kad žinai kaip ten žmonės mąsto ir t.t. ir pan.? Ar taip pat kaip ir mes viską sužinai iš to, ką pateikia vakarų žiniasklaida. Ar jau esi įsisavinęs kinų kalbą ir dažnai bendrauji su kinais?

Kol pats ten negyvenai, tol realiai negali nieko teigti. Dažnai susitinku žmonių, kurie net nebuvę Rusijoje mano kaip ten puiku. Čia kažkas būtų panašiai.

John pats yra kinas, kiba nežinojai?

[bebop]

John pats yra kinas, kiba nežinojai?

Jau pradėjau įtart, kad kažkoks nežinomas Mao Dzeduno anūkas, kuris kaip Petras I semiasi žinių vakaruose, kad vėliau jas panaudotų rytuose. Pasirodo pasitvirtino

[John]

Tu gal gyvenai Azijoje, kad žinai kaip ten žmonės mąsto ir t.t. ir pan.? Ar taip pat kaip ir mes viską sužinai iš to, ką pateikia vakarų žiniasklaida. Ar jau esi įsisavinęs kinų kalbą ir dažnai bendrauji su kinais?

Kol pats ten negyvenai, tol realiai negali nieko teigti. Dažnai susitinku žmonių, kurie net nebuvę Rusijoje mano kaip ten puiku. Čia kažkas būtų panašiai.

Nereikia gyventi. Užtenka pakeliauti, pabendrauti, susidurti su tokiais žmonėmis Vakarų universitetuose, paskaityti kokybiškos literatūros, pasieškoti rimtų analitinių straipsnių ir, galų gale, naudojantis savo protiniais ištekliais racionaliai ir kritiškai įvertinti. Jokiu būdu nesakau, kad mano nuomonė nepasikeis, bet šiai dienai ji yra tokia, kokią matai.

Manyčiau, tam geriausiai padeda keliavimas. Kai nukeliavęs į šalį X esi priverstas pripažinti kai kuriuos "nepripažįstamus" dalykus... kad ir apie moralę ir žmonių bendravimą. Tada nėra kur "bėgti" ir nori nenori, turi susitaikyti su mintimi, kad kažkas, ką iki tol manei esant "universalia norma", pasirodo, visai nėra universali norma. Vakarietiškas demokratijos suvokimui tai galioja lygiai taip pat, bet tai šiek tiek sudėtingesnė doktrina, nei, tarkim, kokia nors paprasta socialinė norma (pavyzdžiui, kalbėjimo maniera, tiesos/melo sakymas, gėdos ir kaltės jausmas ir t.t.), dėl ko ją sunkiau iškart perprasti. Juk normalu, kad žmonės vadovaujasi toje visuomenėje priimtomis normomis ir politinė sistema nėra išimtis. Būtų tikrai kvaila teigti, kad eilinis kinas myli ir puoselėja demokratijos idėją, nes eilinis kinas paprasčiausiai apie tai nieko nesuvokia ir jam tikriausiai tai neįdomu, kaip tau neįdomu Budos ar Konfucijaus mokymai. O keli entuziastai vargiai laikytini šalies reprezentatoriais.

Taip pat reiktų skirti žmones, kurie kažką teigia vien vardan teigimo, nuo tų, kurie tuo iš tiesų domisi ir bando ieškoti argumentų tiek už, tiek prieš, tegul ir su šiokiu tokiu šališkumu.

[Silber418]

Jau pradėjau įtart, kad kažkoks nežinomas Mao Dzeduno anūkas, kuris kaip Petras I semiasi žinių vakaruose, kad vėliau jas panaudotų rytuose. Pasirodo pasitvirtino

Kaip pirštu į akį.

[bebop]

Nereikia gyventi. Užtenka pakeliauti, pabendrauti, susidurti su tokiais žmonėmis Vakarų universitetuose, paskaityti kokybiškos literatūros, pasieškoti rimtų analitinių straipsnių ir, galų gale, naudojantis savo protiniais ištekliais racionaliai ir kritiškai įvertinti. Jokiu būdu nesakau, kad mano nuomonė nepasikeis, bet šiai dienai ji yra tokia, kokią matai.

Manyčiau, tam geriausiai padeda keliavimas. Kai nukeliavęs į šalį X esi priverstas pripažinti kai kuriuos "nepripažįstamus" dalykus... kad ir apie moralę ir žmonių bendravimą. Tada nėra kur "bėgti" ir nori nenori, turi susitaikyti su mintimi, kad kažkas, ką iki tol manei esant "universalia norma", pasirodo, visai nėra universali norma. Vakarietiškas demokratijos suvokimui tai galioja lygiai taip pat, bet tai šiek tiek sudėtingesnė doktrina, nei, tarkim, kokia nors paprasta socialinė norma (pavyzdžiui, kalbėjimo maniera, tiesos/melo sakymas, gėdos ir kaltės jausmas ir t.t.), dėl ko ją sunkiau iškart perprasti. Juk normalu, kad žmonės vadovaujasi toje visuomenėje priimtomis normomis ir politinė sistema nėra išimtis. Būtų tikrai kvaila teigti, kad eilinis kinas myli ir puoselėja demokratijos idėją, nes eilinis kinas paprasčiausiai apie tai nieko nesuvokia ir jam tikriausiai tai neįdomu, kaip tau neįdomu Budos ar Konfucijaus mokymai. O keli entuziastai vargiai laikytini šalies reprezentatoriais.

Taip pat reiktų skirti žmones, kurie kažką teigia vien vardan teigimo, nuo tų, kurie tuo iš tiesų domisi ir bando ieškoti argumentų tiek už, tiek prieš, tegul ir su šiokiu tokiu šališkumu.

Šiaip tikrai neužtenka pakeliauti. Reikia pagyventi pačiam, kad pamatytum kaip veikia visa sistema. Ne šiaip šiek tiek pakeliauji, paviršutiniškai pamatai ir jau daryti išvadas.

O su ta literatūra irgi daug subjektyvumų: kas yra rimta literatūra? Kurio autoriaus reikėtų klausytis? Ar kiekvienas, kuris jau propaguoja daugumos nuomonę yra nerimtas? Ar turima statistika yra patikima? Visa kažkieno parašyta literatūra tėra subjektyvi nuomonė. Visa duomenų analizė ir iš turimų "faktų" nuomonės formavimas irgi tėra subjektyvus dalykas (beje, labai gerai tą atskleidžia filmas "Memento" ). Ir be to neužmirštam, kad visa statistika ateinanti iš Kinijos (kaip ir iš kitur) gali būti melas. Jau pastebėjom kaip Graikija puikiai su tuo sužaidė.

Todėl jeigu norim tikrai rimtai šnekėti, reikia gyventi toje šalyje pačiam. O tokį vertinimą iš šalies aš visada žiūrėdavau nerimtai (taip kaip ir į savo nuomonę apie kitas šalis).

[AIRzol]

Manyčiau, tam geriausiai padeda keliavimas. Kai nukeliavęs į šalį X esi priverstas pripažinti kai kuriuos "nepripažįstamus" dalykus... kad ir apie moralę ir žmonių bendravimą. Tada nėra kur "bėgti" ir nori nenori, turi susitaikyti su mintimi, kad kažkas, ką iki tol manei esant "universalia norma", pasirodo, visai nėra universali norma. Vakarietiškas demokratijos suvokimui tai galioja lygiai taip pat, bet tai šiek tiek sudėtingesnė doktrina, nei, tarkim, kokia nors paprasta socialinė norma (pavyzdžiui, kalbėjimo maniera, tiesos/melo sakymas, gėdos ir kaltės jausmas ir t.t.), dėl ko ją sunkiau iškart perprasti. Juk normalu, kad žmonės vadovaujasi toje visuomenėje priimtomis normomis ir politinė sistema nėra išimtis. Būtų tikrai kvaila teigti, kad eilinis kinas myli ir puoselėja demokratijos idėją, nes eilinis kinas paprasčiausiai apie tai nieko nesuvokia ir jam tikriausiai tai neįdomu, kaip tau neįdomu Budos ar Konfucijaus mokymai. O keli entuziastai vargiai laikytini šalies reprezentatoriais.

Nenoriu būti įkyrus su tais pačiais pavyzdžiais, bet kaip tada Korėjoje ir Japonijoje demokratija prigijo ir padėjo toms šalims suklestėti, bet vat Kinijai netinka nors tu ką.

Dar vienas dalykas, jau pastebėtas kitų forumiečių, kad pats puoli tokias šalis kaip Rusiją ar Gudiją dėl demokratijos stokos. Laisvai galima išfilosofuoti, kad joms ši sistema netinka irgi.

Mano nuomone žmonės, kurie kratosi demokratijos besidangstydami visokiomios priežastimis, yra paprasčiausiai nusikaltėliai, kurie sąmoningai siekia paminti kitų žmonių laisves. (Čia skirta tų šalių vadovams, tikrai ne Jonui )

[John]

Šiaip tikrai neužtenka pakeliauti. Reikia pagyventi pačiam, kad pamatytum kaip veikia visa sistema. Ne šiaip šiek tiek pakeliauji, paviršutiniškai pamatai ir jau daryti išvadas.

O su ta literatūra irgi daug subjektyvumų: kas yra rimta literatūra? Kurio autoriaus reikėtų klausytis? Ar kiekvienas, kuris jau propaguoja daugumos nuomonę yra nerimtas? Ar turima statistika yra patikima? Visa kažkieno parašyta literatūra tėra subjektyvi nuomonė. Visa duomenų analizė ir iš turimų "faktų" nuomonės formavimas irgi tėra subjektyvus dalykas (beje, labai gerai tą atskleidžia filmas "Memento" ). Ir be to neužmirštam, kad visa statistika ateinanti iš Kinijos (kaip ir iš kitur) gali būti melas. Jau pastebėjom kaip Graikija puikiai su tuo sužaidė.

Todėl jeigu norim tikrai rimtai šnekėti, reikia gyventi toje šalyje pačiam. O tokį vertinimą iš šalies aš visada žiūrėdavau nerimtai (taip kaip ir į savo nuomonę apie kitas šalis).

Niekas nėra 100% patikima. Tam ir yra žmogaus intelektas ir gebėjimas ieškoti ir taikyti informaciją bei tendencijas, vertinant tiek iš asmeninės patirties, tiek ir iš kitų patirties.

Pabandyk pats sau atsakyti, kuo skiriasi Konfucijaus mokymai nuo šiuolaikinės demorkatijos doktrinos ir kodėl būtent demokratija yra geresnė? Kodėl kinams šiuolaikinė Vakarų demokratijos doktrina turėtų apeliuoti labiau, nei jų pačių istorija, kuri yra jiems artimesnė, gerokai senesnė ir nenutrūkstamai egzistavo salyginoje taikoje gerus 3000 metų? Kodėl Vakaruose nematome masiško kinų sujudimo už demokratiją (vien Londone, kai kurių teigimu, jų yra per 200000)? Kodėl pačioje Kinijoje matome tik pavienius disidentus, o ne visą jų armiją ir nuolatinius masinius protestus ir po jų sekančius areštus? Kodėl Vakarų žiniasklaida ir analitikai apskritai privengia šios temos ir nenori diskutuoti apie demokratijos "universalumą" Kinijoje ir kitur, o vien tik taiko šias normas kaip "by default" teisingas ir neginčyjamas?

Manau, tam pasitarnaus šiokia tokia racija ir paprasčiausias sveikas protas. O išvada peršasi paprasta: viskas yra taip, kaip yra todėl, kad Kinijai demokratija yra svetimybė, kurią jai kažkas kiša iš šalies prisidengęs "universalumu". Žmogaus prigimtis tokia, kad jo kultūra ir moralė susiformuoja būtent pagal tos visuomenės įpročius ir pasaulėžiūrą, o ne pagal kažkokios kitos šalies ar kultūros pasaulėžiūrą, dėl ko "universalumas" neparemtas fiziniais instinktais, o vien tik kultūriniais ir moraliniais niuansais yra paprasčiausiai nepagrįstas ir neti kvailas. Tiesiog, mano manymu, tai yra logiška ir akivaizdu. O jei ne, tai tikrai sunku ką nors diskutuoti.

[bebop]

O kodėl žmonės Staliną taip palaikė, nors ir marino savo tautiečius badu, ir t.t. ir pan.? Masėms valdyti įrankių yra daug. Žodžiu diskusija be galo, be krašto.

[John]

Nenoriu būti įkyrus su tais pačiais pavyzdžiais, bet kaip tada Korėjoje ir Japonijoje demokratija prigijo ir padėjo toms šalims suklestėti, bet vat Kinijai netinka nors tu ką.

Dar vienas dalykas, jau pastebėtas kitų forumiečių, kad pats puoli tokias šalis kaip Rusiją ar Gudiją dėl demokratijos stokos. Laisvai galima išfilosofuoti, kad joms ši sistema netinka irgi.

Mano nuomone žmonės, kurie kratosi demokratijos besidangstydami visokiomios priežastimis, yra paprasčiausiai nusikaltėliai, kurie sąmoningai siekia paminti kitų žmonių laisves. (Čia skirta tų šalių vadovams, tikrai ne Jonui )

Ar tikrai Japonija, Taivanas ir P.Korėja suklestėjo būtent dėl demokratijos? Japonijoje "demokratija" įvesta dėl JAV ekspansijos tame regione. Panašiai ir su P.Korėja. Tiesa, P.Korėjoje su demokratija buvo kiek kitaip. Karinė diktatūra ten baigėsi tik 1987 (t.y. prieš pat Olimpines žaidynes) ir būtent karinės diktatūros metu P.Korėjos BVP augo bene greičiausiai per visą tos šalies istoriją. Taivanas taipogi atsisakė autoritarizmo/diktatūros tik 1987 ir iki tol mėgavosi milžinišku augimu.

Taip kad tikrai atsargiai argumentuočiau demorkatijos korta Azijos tigrų ekonominės sėkmės istorijoje. Panašu, kad tikrai ne dėl demokratijos tos šalys suklestėjo, bet dėl savo darbšių, raštingų ir progresuoti linkusių žmonių, ką šiandien matome toje pačioje Kinijoje, Vietname ir kitur. P.Korėjos, Taivano, Singapūro, Honkongo pavyzdžiai rodo, kad demorkatija super-sparčiam augimui ir ekonominės gerovės kūrimui nėra būtina. Japonijoje aplinkybės susiklostė kiek kitaip, bet, kaip minėjau, net ir tuo atveju nematome aiškių argumentų, kad jų ekonomika sparčiai augo būtent dėl demokratijos. Juo labiau, kad Japonija industrializavosi ir buvo panašiame lygyje su Vakarais dar 19 amžiuje ir prieš WW2 visai nebūdama demokratiška. Taip kad šito tavo argumento nelabai išeina užskaityti.

[bebop]

Juo labiau, kad Japonija industrializavosi ir buvo panašiame lygyje su Vakarais dar 19 amžiuje ir prieš WW2 visai nebūdama demokratiška. Taip kad šito tavo argumento nelabai išeina užskaityti.

Ehm...Wikipedia...

In the mid 1930s, the Japanese nominal wage rates were 10 times less than the one of the U.S (based on mid-1930s exchange rates), while the price level is estimated to have been about 44% the one of the U.S.[5]

[AIRzol]

Pabandyk pats sau atsakyti, kuo skiriasi Konfucijaus mokymai nuo šiuolaikinės demorkatijos doktrinos ir kodėl būtent demokratija yra geresnė? Kodėl kinams šiuolaikinė Vakarų demokratijos doktrina turėtų apeliuoti labiau, nei jų pačių istorija, kuri yra jiems artimesnė, gerokai senesnė ir nenutrūkstamai egzistavo salyginoje taikoje gerus 3000 metų?

Prie ko čia Konfucijus ir tūkstantmetė patirtis? Bene kompartijos galvos iš Konfucijaus raštų mokosi valdymo? Nusispjaut jiems.

Kodėl Vakaruose nematome masiško kinų sujudimo už demokratiją (vien Londone, kai kurių teigimu, jų yra per 200000)? Kodėl pačioje Kinijoje matome tik pavienius disidentus, o ne visą jų armiją ir nuolatinius masinius protestus ir po jų sekančius areštus? Kodėl Vakarų žiniasklaida ir analitikai apskritai privengia šios temos ir nenori diskutuoti apie demokratijos "universalumą" Kinijoje ir kitur, o vien tik taiko šias normas kaip "by default" teisingas ir neginčyjamas?

O kur milžiniški protestai Rusijoje, Baltarusijoje, Kuboje, Artimuose Rytuose ir už tų valstybių sienų? Netgi pabėgeliai iš Šiaurės Korėjos nėra aktyvūs protestuotojai.

Manau, tam pasitarnaus šiokia tokia racija ir paprasčiausias sveikas protas. O išvada peršasi paprasta: viskas yra taip, kaip yra todėl, kad Kinijai demokratija yra svetimybė, kurią jai kažkas kiša iš šalies prisidengęs "universalumu". Žmogaus prigimtis tokia, kad jo kultūra ir moralė susiformuoja būtent pagal tos visuomenės įpročius ir pasaulėžiūrą, o ne pagal kažkokios kitos šalies ar kultūros pasaulėžiūrą, dėl ko "universalumas" neparemtas fiziniais instinktais, o vien tik kultūriniais ir moraliniais niuansais yra paprasčiausiai nepagrįstas ir neti kvailas. Tiesiog, mano manymu, tai yra logiška ir akivaizdu. O jei ne, tai tikrai sunku ką nors diskutuoti.

"Racija ir sveikas protas" turbūt tarnauja moterims kai kuriose atsilikusiose islamo šalyse, kur "tradicijos" reikalauja jas būti daiktų vietoj. Nors jos nuo vaikystės praplautom smegenim ir nesipriešina tai nereiškia, kad jos nenusipelno būti žmonėmis. Klausimas retorinis.