Geopolitika

[Edvard]

Indėnai mohikanai irgi buvo labai kovingi, tačiau išnyko. Ne vien kovingume tautos esmė...

Indėnai mohikanai buvo amerikoniški indėnai?

[Edvard]

Su lanku ir strėlėmis sunkų pasipriešinti kolonizacijai.

[Tomas]

matote, aš kažkodėl atsimenu tuos pamokymus ir "pastatymus į vietą", bet čia jau ko gero mano "anachronistinis" nacionalinis jausmas kaltas. Jei jau tokie modernūs ir kultūringi, tai tokiu atveju ką jums reiškia neteisti manęs, anachronistiško provincialo.

Dabar trumpai papasakok, kur išnyko jotvingiai, sėliai ir pan. Ačiū.

[rat]

Nueikit į Mažvydo biblioteką, arba šiaip į biblioteką. Pasiimkit A. Bumblausko knygą "Senosios Lietuvos istorija 1009 - 1795", atsiverskit 26-27 psl. 7 skyrių "Baltų gentys" - apie prūsus irgi parašyta šiek tiek.

[Edvard]

Dabar trumpai papasakok, kur išnyko jotvingiai, sėliai ir pan. Ačiū.

Ten pat kur ir indėnai mohikanai.

[Zosys]

Dabar trumpai papasakok, kur išnyko jotvingiai, sėliai ir pan. Ačiū.

nieko aš čia nepasakosiu; nebent tik patikslinsiu savo kontrargumentą:

aš tik norėjau pasakyti, jog yra skirtumas tarp apibūdinimų: "susiliejo", "įsiliejo" ir "buvo praryti".

"susiliejimas" išvis įmanomas tik gentinių sąjungų situacijoje; tai pačiai etninei šeimai priklausančios gentys gali susilieti (sakykim kad ir aukštaičiai su žemaičiais nors ir pavėluotai, bet galiausiai "susiliejo" XV a. pradžioje; nors formaliai būtent Žemaitija "įstojo" į LDK, na bet ne čia esmė).

Visi kiti istoriniai pavyzdžiai, kurie nesusiję su gentine-etnine integracija, negali būti vadinami "susiliejimais". NETGI RYTŲ VOKIETIJA (VDR) BUVO "PRARYTA", arba švelniau sakant "įsiliejo" į Vokietijos Federatyvinę Respubliką 1990. Kalbėti apie prūsų "susiliejimą" su į šimtą kartų galingesne agresyvia viduramžių vokiečių nacija (jau vokiečių imperatoriai vartojo tą žodį) yra juokinga. Čia nevalia kalbėti netgi apie prūsų "įsiliejimą" į vokiečių "naciją", nes vokiečiai prūsų nelaikė to vertais - tiesiog vergų statusas.

Kas dėl jotvingių - tai gera iliustracija. Ta dalis jotvingių, kuri papuolė į Lenkijos nagus dar XII amžiuje, galima sakyti buvo PRARYTA kaip karo grobis (pats lenkiškas to krašto vardas išduoda prievartą ir jotvingius PAJUNGIMĄ - "Podlašše" (Pa-len-kė - tai, kas "po lenko valdžia"), o ta dalis jotvingių, kuri pateko į Lietuvos valstybę, galima sakyti "ĮSILIEJO", nes išsaugojo savo krašto vardą (apie Sūduva kaip savo tėvoniją Vytautas rašė laiškuose imperatoriui), o patys sūduviai išlaikė savo etninio tapatumo bruožus (skirtingai nuo tų, kurie liko po lenkų-slavų jungu).

Kaip pavyzdį galima nurodyti tą patį lenką: jis niekad nepasakys, jog mozūrai buvo lenkų "praryti", bet pasakys jog jie "įsiliejo" į polianų valstybę. Lygiai taip lenkas nepasakys, jog palabio sorbai "susiliejo" su vokiečiai, nes sorbai buvo vokiečių užkariauti ir išnaikinti (arba tiesiog fiziškai, arba prievarta asimiliuojant).

Tai aš ir turėjau omenyje - PRIEVARTINĖ ASIMILIACIJA - tai yra tas pats IŠNAIKINIMAS, kur jis bebūtų, ar kaizerinėje Prūsijoje, ar Sovietų sąjungoj.

[Zosys]

kaip suprantu "micku" laikysena savavališko gatvių pavadinimų lenkinimo klausimu tokia:

Žinokit, pasakyčiau taip, protingam lenkui jie nebereikalingi, protingam lietuviu jie netrūkdo.

pagal "micku" įsivaizdavimą protingas yra tas, kuriam viskas "pofig", "vienodai", ką nuleido "vladza miejscova", tuo ir džiaugiamės...

Va todėl ir susidaro toks įspūdis bežiūrint į "Wilienščyzną", jog ten nėra nei lenkų, nei rusų, nei baltarusių, o tik vienas "SAVOK'as". Kitaip tariant: "naša chata s kraju, ničevo neznaju".

...o dar sako, kad vietos lenkai matote "įbauginti" rajoninės chuntos. Mano supratimu: 1) visų pirma, jokie jie ne lenkai; 2) visų antra, nieko jie neįbauginti; 3) visų trečia, jiems visiems seniai viskas "pofig". Nuo tų laikų, kai jie čia atsikėlė iš Baltarusijos SSR, jiems viskas absoliučiai "pofig". ir visi Tomaševskio žaidimai "pofig", ir eurointegracija - irgi "pofig"... viskas "pofig". tik "sojūzą" grąžinkit ir daugiau nieko nereikia.

[micku]

kaip suprantu "micku" laikysena savavališko gatvių pavadinimų lenkinimo klausimu tokia:



pagal "micku" įsivaizdavimą protingas yra tas, kuriam viskas "pofig", "vienodai", ką nuleido "vladza miejscova", tuo ir džiaugiamės...

Va todėl ir susidaro toks įspūdis bežiūrint į "Wilienščyzną", jog ten nėra nei lenkų, nei rusų, nei baltarusių, o tik vienas "SAVOK'as". Kitaip tariant: "naša chata s kraju, ničevo neznaju".

...o dar sako, kad vietos lenkai matote "įbauginti" rajoninės chuntos. Mano supratimu: 1) visų pirma, jokie jie ne lenkai; 2) visų antra, nieko jie neįbauginti; 3) visų trečia, jiems visiems seniai viskas "pofig". Nuo tų laikų, kai jie čia atsikėlė iš Baltarusijos SSR, jiems viskas absoliučiai "pofig". ir visi Tomaševskio žaidimai "pofig", ir eurointegracija - irgi "pofig"... viskas "pofig". tik "sojūzą" grąžinkit ir daugiau nieko nereikia.

Paskaitęs Jūsų samprotavimus, prisiminiau seną gerą anekdotą apie Čapajevą, Pet'ka, degtukus ir logiką
Jeigu nesupratot, ką turėjau omeny, tai gal geriau perklaust, o ne aiškint nesąmones pačiam sau ir visam forumui.
Dėl tų visų "pofig", ką Jūs peršat lenkams... nedariau sociologinės apklausos, bet atsakykit man, kiek yra tarp lietuvių politiškai aktyvių ir atsakingų žmonių? kiek eina į rinkimus, perskaičius visų partijų politines programas? o ką pasakysit apie tokius mūsų šalį valdančius perlus kaip Baukutė, Meiželytė, Karalius, Sacharukas? Ar čia juos irgi lenkai išrinko į Seimą? Ar išrinko tie, kuriems giliausia pofig visas Seimas, visa Lietuva ir neliko lašo proto rinkimų dieną pagalvot, ką mūsų Tėvynei gali padaryti naudingo dainuškių dainininkė...

O dėl gatvių pavadinimų, tai nematau nieko siaubingo ir grėsmingo, jei vietovėse, kur gyvena koncentruotai kažkokios tautinės mažumos, bus papildomi NEOFICIALUS užrašai tų mažumų kalba. Savo eile, kaip lenkas, galiu pasakyti, kad jei dauguma Lietuvos gyventojų nepritaria tokiems pavadinimams, tai tikrai nėra kažkokia gyvybiškai svarbi mums problema, dėl kurios verta kovoti ir laužyti ietis. Visa ta problema, eilinis Tomaszewskio piaras užmaskuoti savo nieko neveikimą. Ir tų dvigubų užrašų įvedimas šiuo metų būtų net ydingas, nes toks menkniekis duotų galimybę užsidėti storą "paukštelį" į Tomaszewskio "gerų" darbų sąrašą lenkų labui.

[rat]

/\ Iš esmės nėra jokio skirtumo už kokią partiją, ar kokius žmones balsuoti, nes rezultatas bus toks pats š... Nes visi išrinktieji bus įtakojami arba "dirbs" sau.

[Edvard]

Paskaitęs Jūsų samprotavimus, prisiminiau seną gerą anekdotą apie Čapajevą, Pet'ka, degtukus ir logiką
Jeigu nesupratot, ką turėjau omeny, tai gal geriau perklaust, o ne aiškint nesąmones pačiam sau ir visam forumui.
Dėl tų visų "pofig", ką Jūs peršat lenkams... nedariau sociologinės apklausos, bet atsakykit man, kiek yra tarp lietuvių politiškai aktyvių ir atsakingų žmonių? kiek eina į rinkimus, perskaičius visų partijų politines programas? o ką pasakysit apie tokius mūsų šalį valdančius perlus kaip Baukutė, Meiželytė, Karalius, Sacharukas? Ar čia juos irgi lenkai išrinko į Seimą? Ar išrinko tie, kuriems giliausia pofig visas Seimas, visa Lietuva ir neliko lašo proto rinkimų dieną pagalvot, ką mūsų Tėvynei gali padaryti naudingo dainuškių dainininkė...

O dėl gatvių pavadinimų, tai nematau nieko siaubingo ir grėsmingo, jei vietovėse, kur gyvena koncentruotai kažkokios tautinės mažumos, bus papildomi NEOFICIALUS užrašai tų mažumų kalba. Savo eile, kaip lenkas, galiu pasakyti, kad jei dauguma Lietuvos gyventojų nepritaria tokiems pavadinimams, tai tikrai nėra kažkokia gyvybiškai svarbi mums problema, dėl kurios verta kovoti ir laužyti ietis. Visa ta problema, eilinis Tomaszewskio piaras užmaskuoti savo nieko neveikimą. Ir tų dvigubų užrašų įvedimas šiuo metų būtų net ydingas, nes toks menkniekis duotų galimybę užsidėti storą "paukštelį" į Tomaszewskio "gerų" darbų sąrašą lenkų labui.

Lenkai visada buvo ir bus politiškai aktyvus.
Dėl pavadinimų, čia jau principo reikalas.

[micku]

/\ Iš esmės nėra jokio skirtumo už kokią partiją, ar kokius žmones balsuoti, nes rezultatas bus toks pats š... Nes visi išrinktieji bus įtakojami arba "dirbs" sau.

Žinokit, tamsta, čia yra žiauri mūsų Lietuvos tiesa. Pažinojau tokį žmogų, na pavadinkim ji X, kuri s buvo įstojęs į partiją Y. Išrinko jį į Seimą. Žmogelis daug nevargdamas pragyveno eilinius savo gyvenimo metukus, į eilinį Seimą jo neišrinko... bet jam jau buvo paruošta šilta vietelė, kur jis sulaukė eilinių rinkimų ir... vėl jis Seime. Man rodos yra sukurtas uždaras ir pakankamai gerai veikiantis valdžios klanas, kuriam yra atvertos visos valstybinių institucijų durys ir ten sėkmingai vyksta kėdžių ir postų dalybos. Ir žmogui ne iš šito rato patekt ten yra laaaaabai sunku.

[Zosys]

Paskaitęs Jūsų samprotavimus, prisiminiau seną gerą anekdotą apie Čapajevą, Pet'ka, degtukus ir logiką

jo, jūs kaip tikras "liankas" sąmoju puikuojatės rusiškai-sovietines "pribautkas" žarstydamas. Tas kitas "kolega" tai bent dėl akių A. Mickevičiaus pusę posmo nurašė ir pakabino po tuo paukščiu-avataru, o Jūsų pardon "lenkybė" Čiapajevu prasidėjo ir Petka pasibaigė. Tai ne vertinimas, ne akibrokštas... nuoga konstatacija.

[Zosys]

Lenkai visada buvo ir bus politiškai aktyvus.
Dėl pavadinimų, čia jau principo reikalas.

ne vieni jūs su principais. O jei tais principais pradedi nevietoj pernelyg maskatuoti (tarsi Lietuva vis dar būtų SSRS provincija, o ne valstybė), tai tuos "principus" kaip mažų vaikučių kipšiukų ragučius verta šiek tiek aplaužyti... kad vaikučiai šiek tiek atsipeikėtų ir apsidairę susivoktų kokios valstybės jie gyventojai.

[Edvard]

jo, jūs kaip tikras "liankas" sąmoju puikuojatės rusiškai-sovietines "pribautkas" žarstydamas. Tas kitas "kolega" tai bent dėl akių A. Mickevičiaus pusę posmo nurašė ir pakabino po tuo paukščiu-avataru, o Jūsų pardon "lenkybė" Čiapajevu prasidėjo ir Petka pasibaigė. Tai ne vertinimas, ne akibrokštas... nuoga konstatacija.

Atsiprašau, bet ne pusę posmo o citata ir ne paukšte o herbas.

[Edvard]

ne vieni jūs su principais. O jei tais principais pradedi nevietoj pernelyg maskatuoti (tarsi Lietuva vis dar būtų SSRS provincija, o ne valstybė), tai tuos "principus" kaip mažų vaikučių kipšiukų ragučius verta šiek tiek aplaužyti... kad vaikučiai šiek tiek atsipeikėtų ir apsidairę susivoktų kokios valstybės jie gyventojai.

Gyvenimas parodys.............

[Zosys]

Atsiprašau, [...] ne paukštis, o herbas.

įdomu, ką tas herbas čia veikia? Juk jei žmogus ką nors daro, tai (norisi manyti) daro sąmoningai, o ne snaudomos ar hipnozėj. Išties būtų labai įdomu išgirsti, kam lenkų kilmės Lietuvos Respublikos pilietis (tą LR pilietybę konkrečiai LR gavęs "už ačiū") maskatuoja svetimos valstybės herbu? Jūs lenkų kilmės - tai suprantama... bet prie ko čia kitos valstybės simboliai?

Jūs gal kartais ketinate keisti savo pilietybę ir mus tokiu būdu graudinate? O gal kokios kitos priežastys ??? Visai būtų įdomu išgirsti...

[Edvard]

įdomu, ką tas herbas čia veikia? Juk jei žmogus ką nors daro, tai (norisi manyti) daro sąmoningai, o ne snaudomos ar hipnozėj. Išties būtų labai įdomu išgirsti, kam lenkų kilmės Lietuvos Respublikos pilietis (tą LR pilietybę konkrečiai LR gavęs "už ačiū") maskatuoja svetimos valstybės herbu? Jūs lenkų kilmės - tai suprantama... bet prie ko čia kitos valstybės simboliai?

Jūs gal kartais ketinate keisti savo pilietybę ir mus tokiu būdu graudinate? O gal kokios kitos priežastys ??? Visai būtų įdomu išgirsti...

Taip tiks? Jeigu negaliu iškabinti prie savo namu, tegul plevėsuoja čia.

[Edvard]

įdomu, ką tas herbas čia veikia? Juk jei žmogus ką nors daro, tai (norisi manyti) daro sąmoningai, o ne snaudomos ar hipnozėj. Išties būtų labai įdomu išgirsti, kam lenkų kilmės Lietuvos Respublikos pilietis (tą LR pilietybę konkrečiai LR gavęs "už ačiū") maskatuoja svetimos valstybės herbu? Jūs lenkų kilmės - tai suprantama... bet prie ko čia kitos valstybės simboliai?

Jūs gal kartais ketinate keisti savo pilietybę ir mus tokiu būdu graudinate? O gal kokios kitos priežastys ??? Visai būtų įdomu išgirsti...

Kaip suprasti gavęs "už ačiū"? Gavau kaip ir tu. O ko tau neįtiko Lenkijos simboliai, draugiška valstybe? Be to aš jau sakiau "avataru" čia yra visokiu, mačiau ir su Tarybų sąjungos simbolika. Ir kas ir neko. Va tau kaip faktas http://www.miestai.net/forumas/showthread.php?t=7762

[Tomas]

Tai aš ir turėjau omenyje - PRIEVARTINĖ ASIMILIACIJA - tai yra tas pats IŠNAIKINIMAS, kur jis bebūtų, ar kaizerinėje Prūsijoje, ar Sovietų sąjungoj.

Įpilsiu alyvos į ugnį. O lietuviai jotvingius ne prievarta asimiliavo? O dabar Vilniaus administracija nebando visaip riboti žemaičių kalbos naudojimo? Kas tai? Ne bandymas prievarta išnaikinti žemaičių "gentį"?

Kita vertus. Prūsų kalba išnyko ~XVIIIa. pradžioje. T.y. dar gerokai iki "prievartinės kaizerinės asimiliacijos" ir praėjus >400 metų po kryžiuočių padu (kiek per ilgas laiko tarpas "prievartinei asimiliacijai"). Iki tol net atvirkščiai - kryžiuočių administracija leidžia knygas prūsų (ir lietuvių) kalba. Taip pat matome, kad kryžiuočiai net nepasivargino pakeisti vietovardžių, tą padarė tik Hitlerio (kuris buvo miesčionis "austrijokas", o ne "prūsokas") administracija.

Taigi kalba išnyko. Ar išnyko prūsai kaip tokie? Galima ginčytis iki pažaliavimo.
Paimkime konkrečius pavyzdžius. Airiai - egzistuoja jie kaip tauta, ar ne? Airiškai niekas nekalba, didesnė jų dalis gyvena už Atlanto. Žydai. Išsibarstę po pasaulį, kalba jidiš (vokiečių kalbos žargonu), angliškai, hebrajiškai, rusiškai ... Tauta jie ar ne?

[Tomas]

prūsų vardas Europai išties reiškė nepalyginamai daugiau nei tų gauruotų laukinių lietuvių etnonimas. Tiesa vokiečiai savęs NIEKADA "prūsais" nevadino. Jie buvo ir laikė save vokiečiai (kraštutiniu atveju "teutonų nacija" - pavadinimas dar iš viduramžių), tačiau toks Europai "svarbus" prūsų pavadinimas vokiečių atžvilgiu išties buvo vartojamas labai dažnai.... pejoratyviniu būdu, tiesa, - paniekai ar pašaipai išreikšti. Paskaityk, brolau, kokios nors europinės literatūros (įskaitant netgi austrų literatūrą) ir būtinai kur aptiksi "prusokai".

Šiame kontekste labai į tema prisiminti "šūdlenkius", "zirgagalvas", "ruskius", "leišius" ir kitus ausiai mielus pavadinimus. Bet ką tai turi bendro su aptariamu klausimu?