Geopolitika

[Lettered]

Tai kad profesionalai taip ir paskaičiavo.

Neimk Svalbardo ir pasižiūrėk į Norvegijos žemyninę šiaurinę dalį ir į Graikijos žemyninę pietinę dalį. Pasidarys aišku, kad Europos centras gerokai piečiau Lietuvos.

ES, ar Europos žemyno?

[Aš]

ES, ar Europos žemyno?

Europa yra Europa, ES yra ES. Europos. Nors, šiuo atveju, skirstumas tarp abiejų nebūtų didelis. Tarp Suomijos šiaurės ir Norvegijos šiaurės (kalbu apie žemynines dalis) skirtumas nėra didelis.

[e2ards]

ES, ar Europos žemyno?

ES
O ir del zemyno tai kuo save laiko Lenkija, Baltarusija, Latvija ir Kaliningrado sritis ?

[Lettered]

Europa yra Europa, ES yra ES. Europos.

Tai ką tada prancūzai paskaičiavo? Juk sakiau, čia linuotės neužtenka, Europa ne kvadratas ar apskritimas.

[Aš]

Tai ką tada prancūzai paskaičiavo?

Prancūzai paskaičiavo Europos žemyno centrą įtraukdami tokius ekstremumus, kaip Svalbardas, ką aš teigiu esant nelogiška (dėl anksčiau nurodytų priežasčių pavyzdyje su ES), nors matematiškai ir tikslu.

Įdomu ir tai, jog iš pradžių buvo paskaičiuotas vienas Europos geografinis centras, ten pastatytas paminklas, o po to jis buvo perskaičiuotas ir „pasislinko“ keletą ar keliasdešimt kilometrų. Tad, jei aš neklystu (interpretuodamas Vikipediją), dabar pažymėtas centras iš tiesų nėra joks centras

[Lettered]

Prancūzai paskaičiavo Europos žemyno centrą įtraukdami tokius ekstremumus, kaip Svalbardas, ką aš teigiu esant nelogiška (dėl anksčiau nurodytų priežasčių pavyzdyje su ES), nors matematiškai ir tikslu.

Įdomu ir tai, jog iš pradžių buvo paskaičiuotas vienas Europos geografinis centras, ten pastatytas paminklas, o po to jis buvo perskaičiuotas ir „pasislinko“ keletą ar keliasdešimt kilometrų. Tad, jei aš neklystu (pagal Vikipediją), dabar pažymėtas centras iš tiesų nėra joks centras

Bet įtraukti ir tokie ekstremumai kaip Kanarai ir Azorai, todėl viskas ,,teisinga''.
Šiaip reiktų tuo džiaugtis, bandyti išnaudoti, ne kratytis. Juk geografinis žemyno centras netrugdo bendradarbiauti su skandinavais ir į juos lygiuotis

[Aš]

Šiaip reiktų tuo džiaugtis, bandyti išnaudoti, ne kratytus. Juk geografinis žymeno centras netrugdo bendradarbiauti su skandinavais ir į juos lygiuotis

Aš ne dėl to ir prieštarauju. Tiesiog prieštarauju kai kurių žmonių nusistatymui, jog tas faktas, kad Lietuvoje buvo nustatytas minėtas centras, yra Lietuvos geografinį regioną apsprendžiantis faktorius.

Puiku, būkim Europos kryžkele. Bet nepameskim galvos ir pasižiūrėkim giliau į tai, kas slypi po visa metodika. Kitaip sakant, ta Europos centro sąvoka yra tik simbolinė. Kitaip ir būti negali, nes ir pats sakei, jog:

<...> čia linuotės neužtenka, Europa ne kvadratas ar apskritimas.

<...> skaičiuoti reikia ne pagal esktremimus, viskas daug sudėtingiau.

[Lettered]

Aš ne dėl to ir prieštarauju. Tiesiog prieštarauju kai kurių žmonių nusistatymui, jog tas faktas, kad Lietuvoje buvo nustatytas minėtas centras, yra Lietuvos geografinį regioną apsprendžiantis faktorius.

Puiku, būkim Europos kryžkele. Bet nepameskim galvos ir pasižiūrėkim giliau į tai, kas slypi po visa metodika. Kitaip sakant, ta Europos centro sąvoka yra tik simbolinė. Kitaip ir būti negali, nes ir pats sakei, jog:

Beabejo, kad simbolinė, to ir neneigiu ir niekas neneigia. Tai tik geografinis matematinis skaičius tam tikra prasme.

[e2ards]

Aš ne dėl to ir prieštarauju. Tiesiog prieštarauju kai kurių žmonių nusistatymui, jog tas faktas, kad Lietuvoje buvo nustatytas minėtas centras, yra Lietuvos geografinį regioną apsprendžiantis faktorius.

Puiku, būkim Europos kryžkele. Bet nepameskim galvos ir pasižiūrėkim giliau į tai, kas slypi po visa metodika. Kitaip sakant, ta Europos centro sąvoka yra tik simbolinė. Kitaip ir būti negali, nes ir pats sakei, jog:

tas europos centras esantis netoli vilniaus nustatytas ne liniuote ir be ekstremumu, buvo iskirptas europos zemelapis ir su adata nustatytas svorio centras.

[Aš]

tas europos centras esantis netoli vilniaus nustatytas ne liniuote ir be ekstremumu, buvo iskirptas europos zemelapis ir su adata nustatytas svorio centras.

Ir Europos šiaurė, esanti ~>54° platumos (pagal pačias centro koordinates) su savo perdžiūvusiomis Norvegija, Švedija ir Suomija bei keletu nykštukų sugebėjo atsverti visus likusius jos pietus? That just doesn't make sense.

Žiūrim toliau:

The Austrian town of Frauenkirchen, near the border to Hungary, holds a patent (Österreichisches Patentamt, Aktenzeichen AM 7738/2003) for being the geophysical centre of Europe (not of the EU). The number of claimed centres, as well as the Austrian patent, was subject of a December 2007 speech of the Minister-President of Bavaria, Günther Beckstein.

It is claimed that a 1992 survey found that the geometric centre of Europe is in the village of Tállya, Hungary48°14′10″N 21°13′33″E / 48.23610°N 21.22574°E / 48.23610; 21.22574. In 2000, a sculpture was erected in the village, with a table on it declaring the place the "Geometric Centre of Europe".

Austrija, Vengrija jau kur kas logiškiau atrodo.

If only continental Europe is of interest and outlying islands like Iceland, Franz Josef Land and the Azores are being disregarded, thus having the extreme points in Northern Norway, Gibraltar and again in Crete and the Caucasus region, and again based on distances, the centre of Europe would actually be in Poland, somewhere near 53°00′N 16°45′E / 53°N 16.75°E / 53; 16.75 somewhat North of the city of Poznań.

Žodžiu, pasižaidimui tokie dalykai skirti.

Tačiau nereikia nustebti, jei, paklausus žmogaus kuriame Europos regione yra Lietuva (geografiškai), atsakys, jog vidurio Europoje ir argumentuos tuo, jog čia yra Europos centras. Vienas iš daugelio.

Galit tų centrų kiek norit rast. Kad ir Norvegijoj.

Šita Europos centro sąvoka yra labai klaidinanti ir iškreipianti žmonių suvokimą, mano manymu. Todėl aš ją ir atmetu nuo analizės, kuriame Europos regione geografiškai yra Lietuva ir remiuosi kitais argumentais.

[Lettered]

Ir Europos šiaurė, esanti ~>54° platumos (pagal pačias centro koordinates) su savo perdžiūvusiomis Norvegija, Švedija ir Suomija bei keletu nykštukų sugebėjo atsverti visus likusius jos pietus? That just doesn't make sense.

Žiūrim toliau:Austrija, Vengrija jau kur kas logiškiau atrodo.

Žodžiu, pasižaidimui tokie dalykai skirti.

Tačiau nereikia nustebti, jei, paklausus žmogaus kuriame Europos regione yra Lietuva (geografiškai), atsakys, jog vidurio Europoje ir argumentuos tuo, jog čia yra Europos centras. Vienas iš daugelio.

Galit tų centrų kiek norit rast. Kad ir Norvegijoj.

Šita Europos centro sąvoka yra labai klaidinanti ir iškreipianti žmonių suvokimą, mano manymu. Todėl aš ją ir atmetu nuo analizės, kuriame Europos regione geografiškai yra Lietuva ir remiuosi kitais argumentais.

Man Austrija ar Vengrija nelabai logiškai atrodo:

[e2ards]

Ir Europos šiaurė, esanti ~>54° platumos (pagal pačias centro koordinates) su savo perdžiūvusiomis Norvegija, Švedija ir Suomija bei keletu nykštukų sugebėjo atsverti visus likusius jos pietus? That just doesn't make sense.

Žiūrim toliau:Austrija, Vengrija jau kur kas logiškiau atrodo.

Žodžiu, pasižaidimui tokie dalykai skirti.

Tačiau nereikia nustebti, jei, paklausus žmogaus kuriame Europos regione yra Lietuva (geografiškai), atsakys, jog vidurio Europoje ir argumentuos tuo, jog čia yra Europos centras. Vienas iš daugelio.

Galit tų centrų kiek norit rast. Kad ir Norvegijoj.

Šita Europos centro sąvoka yra labai klaidinanti ir iškreipianti žmonių suvokimą, mano manymu. Todėl aš ją ir atmetu nuo analizės, kuriame Europos regione geografiškai yra Lietuva ir remiuosi kitais argumentais.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._of_Europe.jpg

kur tie centrai Norvegijoje ?

[Aš]

Man Austrija ar Vengrija nelabai logiškai atrodo:

Atvaizdas

Įtraukti ekstremumai (pvz., Svalbardas), kuriems pats prieštarauji.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._of_Europe.jpg

kur tie centrai Norvegijoje ?

Based on distance calculations to the extreme points of Europe (Franz Josef Land in the Northeast, the border between the Russian Federation and the states of Georgia and Azerbaijan at the Caspian Sea in the Southeast, Crete in the South and the Azores in the Southwest) the centre of Europe will surprisingly be found in Southern Norway near 60°00′N 07°30′E / 60°N 7.5°E / 60; 7.5 in the Telemark region.

Iš nuorodos, pateiktos anksčiau.

Žemėlapyje su ilguma ir platuma be ekstremumų kaip Svalbardas Europos vidurys šiaurės/pietų atžvilgiu gautųsi maždaug čia:


Gali būti, kad Ispanijos piečiausias taškas būtų kiek žemiau už Graikijos, ne tame esme.

[c2h5oh]

Parašė c2h5oh
Bet mes ir esame "Rytų Europa" arba "centrinė Europa" - priklausomai nuo apibrėžimo. Pagal visus įmanomus kriterijus. Nuo realybės neigimo geriau nebus.

Išvardink kriterijus.

Štai prašom:

1) istorija 1 - turėjom bendrą valstybę su lenkais, paskui valdyti rusų. Su skandinavais ryšių itin mažai, ypač turint omeny kad jie čia pat, už jūros.
2) istorija 2 - turim bendrą "paveldą" su visu buvusiu sovietiniu bloku ("rytų Europa" dažniausiai ir vadinamos visos buvusio komunistinio bloko šalys). Su skandinavais nieko bendro
3) kultūra - esame kultūriškai artimiausi lenkams, bet įtakoti rusų ir vokiečių. Skandinavų įtakos apvalus nulis.
4) kalba - artima latvių, bet smarkiai paveikta lenkų ir įtakota vokiečių. Su skandinavais nieko bendro.
5) geopolitika - tarp Lenkijos, Vokietijos ir Rusijos
6) religija - skandinavai protestantai, mes katalikai

Lietuva šiaurietiška tik pagal du kriterijus - yra tokioje pačioje geografinėje platumoje kaip ir Danija, ir lygiai kaip skandinavai nemokame gerti.

[e2ards]

Štai prašom:

1) istorija 1 - turėjom bendrą valstybę su lenkais, paskui valdyti rusų. Su skandinavais ryšių itin mažai, ypač turint omeny kad jie čia pat, už jūros.
2) istorija 2 - turim bendrą "paveldą" su visu buvusiu sovietiniu bloku ("rytų Europa" dažniausiai ir vadinamos visos buvusio komunistinio bloko šalys). Su skandinavais nieko bendro
3) kultūra - esame kultūriškai artimiausi lenkams, bet įtakoti rusų ir vokiečių. Skandinavų įtakos apvalus nulis.
4) kalba - artima latvių, bet smarkiai paveikta lenkų ir įtakota vokiečių. Su skandinavais nieko bendro.
5) geopolitika - tarp Lenkijos, Vokietijos ir Rusijos
6) religija - skandinavai protestantai, mes katalikai

Lietuva šiaurietiška tik pagal du kriterijus - yra tokioje pačioje geografinėje platumoje kaip ir Danija, ir lygiai kaip skandinavai nemokame gerti.

del 2 punkto - su svedais gi kariavom, negalima teigt kad nera bendros istorijos, o siaip pritariu tavo mintims

[Aš]

Štai prašom:

1) istorija 1 - turėjom bendrą valstybę su lenkais, paskui valdyti rusų. Su skandinavais ryšių itin mažai, ypač turint omeny kad jie čia pat, už jūros.
2) istorija 2 - turim bendrą "paveldą" su visu buvusiu sovietiniu bloku ("rytų Europa" dažniausiai ir vadinamos visos buvusio komunistinio bloko šalys). Su skandinavais nieko bendro
3) kultūra - esame kultūriškai artimiausi lenkams, bet įtakoti rusų ir vokiečių. Skandinavų įtakos apvalus nulis.
4) kalba - artima latvių, bet smarkiai paveikta lenkų ir įtakota vokiečių. Su skandinavais nieko bendro.
5) geopolitika - tarp Lenkijos, Vokietijos ir Rusijos
6) religija - skandinavai protestantai, mes katalikai

Lietuva šiaurietiška tik pagal du kriterijus - yra tokioje pačioje geografinėje platumoje kaip ir Danija, ir lygiai kaip skandinavai nemokame gerti.

Istoriją ir kultūrą aš paminėjau. Kam čia tas kartojimasis ar bandymas išradinėt dviratį skaidant atskirais punktais, kad sąrašas ilgesnis būtų.

Dėl kultūros pridėjau atitinkamą pastabą, į kurią tu, aišku, atsižvelgei

Kalba - sutinku.

Religija - sutinku. Lietuva savo krikščionybės atšaka skiriasi nuo Šiaurės šalių ar likusių Baltijos šalių. Bet religija man niekada nebuvo ir nebus kažką lemiantis dalykas. Man nepriimtina, kai religiniai įsitikinimai įtakoja valstybinės politiką, pagal kurią turiu gyventi ir aš, nereligingas žmogus. Man lygiai taip pat nepriimtinas bet kuris atvejis, kai ji kažką lemia. Tačiau religiją galima tiesiog pridėt prie kultūros ar istorijos. O, jei nori skaidyt kultūrą ir laikyt religiją atskiru jos atveju, tai gal išskaidykim ir alkoholio vartojimo ypatumus (kuriais esam panašūs į likusias šiaurės Europos šalis) ar eikim iki dar smulkesnio skaidymo?

Dėl geopolitikos visiškai nesutinku. Visiškai nesvarbu, „tarp ko“ mes esame. Jei reikalinga, aš galiu dar kartą pakartoti kaip į mus žiūri užsienio partneriai regionine prasme. Ir ten mes aiškiai esame šiaurės Europos regiono dalis, tiek JAV, tiek ES, tiek bendradarbiavimo glaudumo su likusiomis šiaurės Europos šalimis atžvilgiu.

Primenu, kad jokio „pagal visus kriterijus“ nėra ir į tai net nepanašu. Aš visiškai nesutinku, jog praeities istorija ir Lietuvos praeities interesai, buvę nukreipti į rytų Europą ar, juo labiau, tokios nesąmonės, kaip religija, turėtų tapti svarbesniais už Lietuvos dabarties ir ateities interesus, kurie aiškiai atsispindi geopolitiniame ir užsienio politikos kriterijuose.

Dar kartą kartoju akivaizdų faktą, jog Lietuvos vienareikšmiškai negalima priskirti nei vienam regionui, bet, jei jau reikia priimti konkretų sprendimą ir apibrėžti mūsų regioninę poziciją, tai, kadangi turime tam svaraus pagrindo, rekomenduoju pripažinti Lietuvą esant šiaurės Europos dalimi. O tik po to jau galima leistis į detales, kad mes nesame regionine prasme tokie izoliuoti, kokie yra latviai ar estai.

[Kecal]

"Europos centro" matavimai su liniuote mažai ką bendro turi su geopolitika. Taip, reikia turėti omenyje, kur ir šalia ko mes esame dabar (geografiškai), bet dar svarbiau, kur mus neša kultūriniai faktoriai (į Vakarus, Rytus, Šiaurę, ar netgi Pietus), ir kur mes patys norime eiti. Geopolitika - erdvės panaudojimas savo reikmėms, o ne šiaip geografijos sinonimas.

Bandymas orientuotis į Šiaurės Europą nebūtų taip jau blogai, tik reikia, kad mus ten kas nors pripažintų ir priimtų. Kita vertus, dabartinis nesugebėjimas išnaudoti istorinių sąsajų su Lenkija yra tiesiog apgailėtinas. Būtent Lenkija mums yra pagrindinis inkaras, už kurio reikėtų laikytis, kad nenudreifuotume į Rytus - o toks pavojus visada egzistuoja. Tik remdamiesi į ją, galime tikėtis megzti glaudesnius ryšius ir su Šiaurės Europa.

Pasitelksiu citatą iš Laurinavičiaus, Motiekos ir Statkaus knygos "Baltijos valstybių geopolitikos bruožai. XX amžius" (2005, p. 192):

Stabili Lietuva yra esminė geopolitinė sąlyga Rytų Pabaltijui atlikti geopolitinės sąsajos vaidmenį tarp Vidurio ir Šiaurės Europos. Todėl Lietuva turi galimybę aktyviai dalyvauti integruojant Kaliningrado sritį į Baltijos jūros regioną bei demokratizuojant Baltarusiją. Šia prasme Lietuva gali tapti Vakarų demokratinių valstybių institucijų ir Rytų (Kaliningradas, Baltarusija, Rusija) tarpininke. Tiek geopolitinės sąsajos Rytų Pabaltijyje, tiek tarpininkės tarp Rytų ir Vakarų vaidmens esminė prielaida būtų Lietuvos integracija į Vakarų transatlantines institucijas.

P.S.: Tiesa, dar galima pridėti, kad mes su tais pačiais latviais ir estais dar tik mokomės bendrauti, ką jau kalbėti apie realų strateginį bendradarbiavimą... Dar vienas argumentas, kodėl apie Šiaurės Europą kalbėti ankstoka...

[Big Cat]

Yra minčių, kurias palaikau, tačiau norėčiau pareikšti ir savo nuomone ties kai kuriais aspektais.

Bandymas orientuotis į Šiaurės Europą nebūtų taip jau blogai, tik reikia, kad mus ten kas nors pripažintų ir priimtų.

Tas pripažinimas yra pakankamai normalus ir tik stiprėja. Galiu tai patvirtinti tiek iš savo asmeninės patirties, tiek ir iš savarankiško domėjimosi šia tema.

Kita vertus, dabartinis nesugebėjimas išnaudoti istorinių sąsajų su Lenkija yra tiesiog apgailėtinas.

Na, tai ne vien nuo mūsų priklauso. Atidesnis žmogus turėtų pastebėti, kad santykiai kardinaliai pablogėjo kaip tik tuomet, kai į valdžią atėjo Donaldo Tusko vyriausybė su užsienio ministru Sikorskiu priešakyje. Šio žmogaus dėka buvo pakeista Lenkijos užsienio politika ir atvirai pareikšta, kad Lietuva jokia strateginė partnerė, yra mažytė, silpnutė, nuo Lenkijos visiškai priklausoma ir dar visaip, kaip išgalinti, skriaudžianti bei ujanti Lietuvos lenkus. Todėl turi būti gerai pamokyta ir pastatyta į savo vietą. Tiesa sakant dėl pirmos dalies jo pasisakymu aš iš dalies sutinku. Todėl kviesčiau blaiviau vertinti Lenkiją ir užsitikrinti, kad ji mums nėra "the last resort". Nes kaip buvome vienu metu visiškai priklausomi nuo Rusijos, taip pasidarysime visiškai priklausomi nuo Lenkijos. Kas šiuo metu didžiaja dalimi ir yra.

Kita vertus čia nėra pasirinkimas arba Lenkija, arba Šiaurės šalys. Glaudesnis suartėjimas su Šiaurės šalimis kaip tik gali padidinti mūsų prestižą kaimynų lenkų akyse, nes bus pamatyta, kad jie nėra mums "the last resort".

Tiesa, dar galima pridėti, kad mes su tais pačiais latviais ir estais dar tik mokomės bendrauti, ką jau kalbėti apie realų strateginį bendradarbiavimą... Dar vienas argumentas, kodėl apie Šiaurės Europą kalbėti ankstoka...

Pagal tokią pačią logiką aš galiu pateikti masę argumentų, kodėl mes neturėjome būti priimti į ES/NATO ir kodėl apskritai ten mums buvo dar ankstoka. Tiesa pasakius, stojimo į šias organizacijas etapu buvo begalė visokių tipų, kurie kaltino Lietuvą kuo tik nori - pradedant prostitucija bei parsidavimu ir baigiant įvairiausiais mūsų kompleksais... Taigi, manęs per daug nestebina ir kai kurių forumiečių atviras priešiškumas glaudesniam suartėjimui su Šiaurės šalimis.

Į suartėjimą su Šiaurės šalimis aš žiūriu labai panašiai kaip ir į stojimą į ES/NATO - kitaip tariant, kaip į valstybės modernizavimo projektą. Šiaurės šalys šiuo metu būtų puiki paskata Lietuvai siekti aukštesnių standartų kovoje su korupcija, verslo sąlygų gerinimo, vidaus kultūros, politikos darymo srityse ir pan. - kaip savo metu buvo ES/NATO. Tuo labiau, kad pačios Šiaurės šalys duoda signalus, jog palaiko tokį suartėjimą.

[canada90]

Man tiesiog yra nesuprantama kodėl ,kai kurie žmonės nori matyti Lietuvą kaip Rytų Europą?.Daugumai Europiečių šitas žodis asocijuojasi Rytų Europa su slavais,ubagais,sovietų sąjunga ir dar pasakykit kad tai ne tiesa.O į Šiaurės Europą yra žiūrima kaip į Vakarus.

Jeigu patys lietuviai save laikys šiaurės europiečiais tai ir dauguma užsieniečių mūs tokiais pripažins.

[Irma]

Tarkim šiokį tokį užsieniečių požiūrį mūsų priskyrimo prie Rytų/Šiaurės Europos galim pamatyti Ir Vikipedijoj
Eastern Europe

The Baltic states were occupied by the Soviet Union and are currently EU members. They can be included in definitions of both Eastern Europe (in the former political sense, due to their communist past) and Northern Europe (due to cultural reasons).

* Estonia
* Latvia
* Lithuania