Geopolitika

[Tomizmas]

Sveikas sugryzes, vytauc ! Bet galejo is Susos sau lengvai saudyti zemyn i Stepanakerta, kol is ten visi pasitrauktu. Pastiprinimo jie negautu, nes keliai perkirsti, o priedangos jokios irgi nera.

Šito kai kurie suinteresuoti propagandistai turbūt tik ir laukė. Azerbaidžanas jiems nesuteikė progos klykti "Armėnų civilius žudo! Antras genocidas!".

[Shernas]

Šaudyti į civilinius objektus yra blogas PR, o dronai urban warfare sąlygomis yra ženkliai mažiau efektyvūs. Azeriai ir taip gavo daugiau, nei galėjo svajoti - visas armėnų užimtas Azerbaidžano žemes, vos ne pusę Karabacho, bet svarbiausia - eksteritorinį koridorių į Nachičevanį - va čia tai esminis laimėjimas.

1. Amnesty International priregistravo Armėnijos karo nusikaltimų - fosforinės bombos, kasetinės bombos, balistinės raketos ir salvinė artilerija į gyvenamus kvartalus, Azerbaidžianiečiams pretenzijų kaip ir nėra :
https://report.az/en/nagorno-karabak...s-all-efforts/

2. Bonusas yra tik koridorius į Nachičevanę, dėl viso kito kaip ir buvo sutarta prieš ~ 10 metų
https://en.wikipedia.org/wiki/Madrid_Principles

[AšNeRobotas]

Šito kai kurie suinteresuoti propagandistai turbūt tik ir laukė. Azerbaidžanas jiems nesuteikė progos klykti "Armėnų civilius žudo! Antras genocidas!".

Yra nemažai nuotraukų kur azerbaidžianiečiai pozuoja su nupjautom galvom. Manau tą galima panaudoti propagandoj.

[Lettered]

Aš manau jam galas, kaip politikui. Jo vietoje plaučiaus iš Armėnijos.

Kodėl galas? Patys armėnai prašė kuo greičiau sustabdyti karinius veiksmus ir nebesiųsti mėsos azerų dronams. Realiai didžiąją dalį Kalnų Karabacho išlaikys, plius priešingai nei prieš tai nelegaliai, dabar tą teritoriją ir koridorių į ją turės legaliai pripažįstant pačiam Azerbaidžanui. Mainais davė azerams koridorių į Nachičevanį, bet teritorijos ir gyventojų prasme čia praktiškai jokio praradimo nėra, tik azerams čia didelis laimėjimas.

[index]

Kodėl galas? Patys armėnai prašė kuo greičiau sustabdyti karinius veiksmus ir nebesiųsti mėsos azerų dronams. Realiai didžiąją dalį Kalnų Karabacho išlaikys, plius priešingai nei prieš tai nelegaliai, dabar tą teritoriją ir koridorių į ją turės legaliai pripažįstam pačiam Azerbaidžanui. Mainais davė azerams koridorių į Nachičevanį, bet teritorijos ir gyventojų prasme čia praktiškai jokio praradimo nėra, tik azerams čia didelis laimėjimas.

Šiaip oficialus Kalnų Karabacho statusas nesikeičia.

[Lettered]

Šiaip oficialus Kalnų Karabacho statusas nesikeičia.

O koks jis yra pagal Madrido susitarimus?

[index]

O koks jis yra pagal Madrido susitarimus?

Armėnų autonomija Azerbaidžano sudėtyje.

[Sula]

Šiaip oficialus Kalnų Karabacho statusas nesikeičia.

Tik šiuo metu jo pietinė dalis jau bus nukirsta
(įskaitant Šušą).

[dangoraižistas]

Stebina kai kurių narių švelniai tariant, keistokas džiaugsmas azerams sukėlus dar vieną karą prieš armėnus... Manau, kad tie, kurie šitaip nesąmoningai rašinėja, yra visiškai nepasidomėję istorija, kurioje armėnai, kadaise gyvenę kokius 30 kartų didesnėje teritorijoje nei dabar, gerą tūkstantį metų nuolat yra puolami, kol iš milžiniškos jų gimtinės liko tik paskendusi kitatikių užimtose teritorijose maža salelė, kuri ir toliau grimzta...

Dabar jei trumpas ekskursas į pastarųjų 100 m. senumo istoriją, kad nereikėtų gilintis kaip istorinė Armėnija per 1000 m. susitraukė 30 kartų. Vos prieš 110 m. tuomet etnografiškai armėniškos teritorijos buvo apie 10 kartų didesnės nei dabar. Kilus pirmajam pasauliniam karui, apie 2/3 armėnų buvo nužudyta... Visiškai išnyko armėnai iš kokio trečdalio dabartinės Turkijos teritorijos, visas rytinis trečdalis.

Tada kraupiai nukentėjusi Armėnija bandė sukurti nepriklausomybę... JAV žadėjo griežtai nubausti osmanus, o nepriklausomos Armėnijos sienos turėjo nusidriekti plačiai, netgi šimtus kilometrų Juodosios jūros pajūrio turėjo gauti... Tačiau jaunieji turkai, čia toks buvo nacionalistinis judėjimas, pradėjo karą prieš jau ir taip vos prieš kelerius metus kraupiai nukentėjusius ir neatsigavusius armėnus (mažiau nukentėjusius miestus užplūdo šimtai tūkstančių persigandusių genocido pabėgėlių, prasidėjo masinis badavimas)...

Jaunaturkiai pradėjo karą iš vakarų ir spaudė likusius 700 tūkst. tautą, o iš rytų tuo metu tie patys turkai, tik vadinami azerais (kalba ir religija ta pati, lygtais „skirtumai“ kaip tarp žemaičio ir lietuvio ar suvalkiečio ir aukštaičio), pradėjo irgi karą ir dar kartą buvo daugybę žūčių, išvarymų, miestų naikinimų. Kas atsitiko toliau? SIURPRIZAS! Pasirodė bolševikai ir iš pradžių turkams, paskui ir azerams pasiūlė pasidalinti armėnus. Su turkais sudarė sutartį ir šventą laikytą armėnų miestą Karso regione, senąją Armėnijos sostinę ANI bei simbolinį armėnų Kalną-Motiną ARARATĄ (panašu kaip japonų Fuji) Rusijos bolševikai atidavė turkams. Beje, ankstyvuoju pokariu Sovietų Sąjunga dėl to kurį laiką grasino Turkijai karu, bet paskui persigalvojo... T.y. Rusų bolševikai padovanojo pusę Armėnijos turkams už tai, kad jiems liktų likusi dalis (matyt turkai būtų norėję eiti dar toliau nei dabartinės sienos). Tada bolševikai dar ir atidavė naujai kuriamam Azerbaidžanui daug armėnų teritorijų, panašiai jei kokius Švenčionis, Zarasus ir Ignaliną būtų atidavę kokia Baltarusijos TSR. Tai va tie bolševikai ir „nustatė“ (iš tikro, tai buvo didžiulė tuometė skriauda) Azerbaidžano ir Armėnijos TSR sienas.

Turkish–Armenian war
Armenian–Azerbaijani War
Red Army invasion of Armenia

Ani miestas, čia kaip mūsų Vilnius, Trakai ir Kernavė viename, bet iškritus iš Armėnijos, liko be gyventojų.
Pats svarbiausias „tautinis kalnas“ (simbolis) irgi matosi iš visur sostinėje, bet negali patekti, nes uždara siena.
Tai šitų visų simbolių ir svarbiausių vietų jau tada po karo neteko, bet čia tik viena dalis, kita, na, matote naujienose dabar...

Čia dar galite pasiskaityti plačiau, kas nelabai žinojote, apie naujesnius juodus epizodus.
Sumgait pogrom
Kirovabad pogrom
Baku pogrom

Kažkas dar rašė „armėnai galėtų gyventi autonomijoje fainame, turtingame Azerbaidžane“. Ar jūs tikrai tuo tikite, kad armėnai iš Karabaho to norėtų ir liktų, turint omeny visą tą istoriją?
Gal tuomet ir kosovarams reikėtų grįžti pas geruosius, turtinguosius ir fainus serbus, juk nebuvo taip blogai?? Visiškai nejuokinga...

Nahičevanės anklavas, kur kažkada irgi gyveno armėnai, bet paskui paslaptingai kažkodėl jų šiek tiek sumažėjo, buvo seniausios kapinės, bažnyčios, kurios netikėtai taip pat ėmė ir išnyko...

Beje, dabar Azerbaidžano užimtas (užkariautas?) miestas irgi turi labai nekokią istoriją.
Shusha massacre


„Shusha's Armenian area after Azerbaijani soldiers destroyed it in 1920. In back are Holy Savior cathedral and Aguletsots church“.


Aišku, armėnai nuolat jautė kartėlį, netgi pyktį, bet padėtis eskalavosi tik po 1987, kuomet iš Baku ir kitų miestų „netyčia“ išnyko dešimtadalis, kai kur gal ir penktadalis spėkit kokios tautybės gyventojų... Paskui kaip žinote, kilo karas, kur buvo vėlgi įsimaišiusi ir Rusija... O dabar naujas karas, kur armėnai vėlgi eilinį kartą tapo kančių tauta... Šiaip keista, kad po 1991 armėnai nebandė savo etnografinių žemių vienašališkai aneksuoti, o tikėjo geraisiais kitų šalių mediatoriais, tarptautiniais susitarimais ir kt. Kita pamoka, naudinga visiems, net mums, kad reikia į gynybą žiūrėti rimtai. Armėnija turėjo 3 dešimtmečius įsitvirtinti tuose kalnuose, įrengti neįveikiamas tvirtoves kaip pas kokius šveicarus, tačiau net turėdami vieną didžiausių ir įtakingiausių, turtingiausių pasaulyje diasporų, nesugebėjo to padaryti, žiūrėjo atsainokai, tikėjo geraisiais rusais bei paliaubų ir sureguliavimo susitarimais ar laiko galia. Į savo gynybą reikia patiems nuolat ir daug investuoti, ypač jei konfliktuoji su kaimynais. Žiūrėkite, kiek pinigų gynybai skiria graikai, nors jų padėtis nėra tokia tragiška kaip armėnų...

Tai trumpai mano žinutės esmė – labai gaila armėnų, nuolat istorijoje jiems buvo sunku, skriaudžiami, kentėjo, kita vertus iš dalies dėl šio karo pasekmių patys kalti, nes per mažai rūpinosi gynyba. Ne tai, kad net labai daug suinvestavus būtų pavykę atsilaikyti prieš 10 mln. Azerbaidžaną, 80 mln. Turkiją ir visokius samdinius iš sirijų ir kitokių irakų. Beje, dar vienas saugumo veiksnys, kad armėnų menkas gimstamumas ir nėra atgalinės imigracijos, todėl jų skaičius vos 3 mln., kai azerų per 30 metų padidėjo irgi trimis milijonais. Dabar azerų jau trigubai daugiau, po kiek laiko bus penkiagubai... Štai ką reiškia didelis gimstamumas, augančios tautos tik stiprėja... Tokia mano nuomonė ir požiūris, skaitant apie istoriją. Jei kažkur kažką praleidau, parašykit kur klystu, kaip čia fainai atkuriami teritoriniai vientisumai, kaip dabar bus laimė bei draugystė, stos taika, etc.

[liutass]

tai ir Lietuvos isorines teritorijos susitrauke, bet mes ten opolceniju neorganizuojame

[index]

Šiaip jau taip, žiūrint 1000 metų istoriją mes turėtume atsiimti teritorijas iki Minsko, o Lydą/Gardiną irgi tik tais pačiais 1920-ais praradom.

Armėnijai šiaip būtų laikas primiršti istoriją (kuri tikrai didinga, kryžiaus žygių laikais jie turėjo išėjimą į viduržemio jūrą) ir užsiimti šalies vystymu, nes jei liks tokia skurdžia skyle kaip dabar, tai ilgainiui bus tik blogiau.

[Tomas]

Viduržemio jūrą ir iškasė armėnai.

[dangoraižistas]

tai ir Lietuvos isorines teritorijos susitrauke, bet mes ten opolceniju neorganizuojame

Įsivaizduok, kad 1920 būtų atėję bolševikai ir su lenkais, vokiečiais, latviais () ir baltarusiais padalintų Lietuvą, palikę be pajūrio, be Marijampolės, be Rytų Lietuvos, be Pietų. Be visų istorinių sostinių, be Šatrijos kalno, be Rambyno, be Alytaus, Druskininkų, be Utenos... Grubiai tariant, Kauno apskritį būtų pavadinę Litovskaja Eseser ar kokia nors Žmudskaja avtanomnaja oblastj, БCCP... Ir paskui 1991 metais visi kaimynai žiūrėtų, sakytų „ką čia nori?“, čia gi jau mūsų, gi nustatytos sienos, tai kaip tu tokioj tariamoj distopijoj tada tokią situaciją pakomentuotum?

Tiesa, mūsų santykiai su kaimynais gana normalūs, todėl tokią nesąmonę net įsivaizduoti sunku, bet pas juos ten padėtis kitokia, todėl skiest apie „armėnai mielai galėtų gyventi fainame armėnams Azerbaidžane“ skamba kažkaip keistai... Palyginimas Europoj gal serbai–kosovarai...

Bandau šiek tiek paaiškinti mūsų analogijom, kad bandytum įsivaizduot tokią distopiją, kad suprastum armėnus kaip jei jaučiasi.

[dangoraižistas]

Viduržemio jūrą ir iškasė armėnai.

Esi tikras? Girdėjau, kad turkai

[Tomizmas]

Skitų gyvenamos teritorijos dar ne tiek susitraukė. Kažkada gyveno nuo Rumunijos iki Mongolijos, dabar liko tik Osetija. Actatiti istoriny teisingūma!!!!!!!!!11111

Šiaip tai, armėnai toje didelėje "istorinės Armėnijos" teritorijoje šimtus metų niekur nesudarė daugumos, netgi dabartinėje armėnijos valstybėje iki XX a. pradžios daugiau buvo azerbaidžaniečių, negu armėnų, Užtenka pagooglinti senus etninius žemėlapius, ir viskas matosi. Armėnai nesudarė ištiso masyvo ir tam, kad sukurti jų valstybę tokią, kokios jie aišku pageidauja - 10 kartų didesnėse teritorijose, tuomet tai būtų neteisingumas vietinių gyventojų daugumų atžvilgiu. Armėnai istoriškai ten buvo labai išsisiklaidę. O turkai ir azerbaidžaniečiai yra tiurkizuota vietinė populiacija (netgi iš dalies tiurkizuoti armėnai) ir turi teisę ten gyventi ne mažiau, nei armėnai. Kaip ir kurdai.

Genocidas buvo aišku nusikaltimas, Turkija turėjo užtikrinti armėnų mažumos teises ir kultūrines, kur įmanoma - ir teritorines autonomijas, panašiai kaip Karabachą, bet reikalauti valstybės visoje 1000 metų senumo teritorijoje, tai čia jau būtų viršūnė. tai prieš 1000 metų daugumos tautų teritorijos skyrėsi, kas bus, jeigu visi taip užsigeis? Kodėl armėnams tokia išimtis, gal ir kiti nori? Prie ko tai privestų?

Azerbaidžaniečiai ir turkai nėra ta pati tauta. Skirtingos kalbos, skirtingos religijos (azerbaidžaniečiai yra šiitai), be to, azerbaidžaniečiai kultūriškai artimesni persams, visada priklausė Iranui ir ko gero Osmanų imperija jų niekad nevaldė. Tai visai kita tauta, savimonė ir istorija.

Azerbaidžane gimstamumas irgi yra žemas, mažesnis nei 2 vaikai. Jie kurį laiką augo dėl "population momentum" inercijos, bet irgi yra ant depopuliacijos ribos.

[dangoraižistas]

Skitų gyvenamos teritorijos dar ne tiek susitraukė. Kažkada gyveno nuo Rumunijos iki Mongolijos, dabar liko tik Osetija. Actatiti istoriny teisingūma!!!!!!!!!11111

O yra tokia šiuolaikinė tauta, „skitai“? Ir ji iki 1915 m. (iki tam tikrų tau nežinomų įvykių) buvo apgyvendinusi apie 1/3 Turkijos teritorijos, esi tikras? Tikriausiai ir tų „skitų“ tūkstantmečius paminklus „netyčia“ „DĖL GĖRIO“ 2010 m. „šaunūs vyrukai“ ima ir truputėlį pagriauna?

[index]

Įsivaizduok, kad 1920 būtų atėję bolševikai ir su lenkais, vokiečiais, latviais () ir baltarusiais padalintų Lietuvą, palikę be pajūrio, be Marijampolės, be Rytų Lietuvos, be Pietų. Be visų istorinių sostinių, be Šatrijos kalno, be Rambyno, be Alytaus, Druskininkų, be Utenos... Grubiai tariant, Kauno apskritį būtų pavadinę Litovskaja Eseser ar kokia nors Žmudskaja avtanomnaja oblastj, БCCP... Ir paskui 1991 metais visi kaimynai žiūrėtų, sakytų „ką čia nori?“, čia gi jau mūsų, gi nustatytos sienos, tai kaip tu tokioj tariamoj distopijoj tada tokią situaciją pakomentuotum?

Tiesa, mūsų santykiai su kaimynais gana normalūs, todėl tokią nesąmonę net įsivaizduoti sunku, bet pas juos ten padėtis kitokia, todėl skiest apie „armėnai mielai galėtų gyventi fainame armėnams Azerbaidžane“ skamba kažkaip keistai... Palyginimas Europoj gal serbai–kosovarai...

Bandau šiek tiek paaiškinti mūsų analogijom, kad bandytum įsivaizduot tokią distopiją, kad suprastum armėnus kaip jei jaučiasi.

Tai mums panašiai ir buvo. Mažąją Lietuvą užėmė ir suniokojo rusai, žemės rytuose su Lyda, Gardinu, Krėva etc. (Šventomis lietuvių žemėmis!) atiteko baltarusiams. Ir kažkaip gyvenam.

Armėnams dabartinių žemių turėtų užtekti, ji ir taip ne itin tankiai apgyvendinta. Karabache buvo išvis vos pusantro Panevėžio, didžioji dalis miestų buvo vieni griuvėsiai. Ką jie veiktų dar daugiau turėdami, laikytų tuščius gamtos rezervatus, dar plačiau pasiskleistų ir avių auginimą vystytų?

[dangoraižistas]

Tai mums panašiai ir buvo.

Ne, laimei nei „panašiai“, nei „beveik panašiai“ nebuvo. Netgi pasisekė, nes pavyko gaut ir išlaikyt pajūrį, gaut uostą, gaut Druskininkų kurortą, „gavom“ du kartus sovietų perduotas teritorijas (latviai ir estai, pavyzdžiui, neteko).

Mažąją Lietuvą užėmė ir suniokojo rusai

Didesnė dalis lietuviškų žemių perėjo Lietuvai, kitos buvo suvokietėjusios XIX a.

žemės rytuose su Lyda, Gardinu, Krėva etc.

Lydoje buvo kokie 3 lietuviai, Gardine 5, Krėvoje 0. Mhm, lietuviškos... Labai panašu į rytų Turkiją, kur gyveno 2/3 pasaulio armėnų...

(Šventomis lietuvių žemėmis!)

Nenusišnekėk, nes jau kliedi... Paskaityk nuorodas, kurias daviau ir gal suprasi.

atiteko baltarusiams.

„Atiteko“, nes lietuvių buvo kokių 1,5 tūkst., o slavų ten buvo 1,5 mln. Nejauti skirtumo turbūt kur kalba apie 1,5 tūkst. lietuvių, o kur apie 1,5 mln. armėnų...

Ir kažkaip gyvenam.

„Kažkaip“. Įdomu kaip sektųsi be jūros, be sostinės, be kurortų, be derlingiausių žemių, be...

Armėnams dabartinių žemių turėtų užtekti, ji ir taip ne itin tankiai apgyvendinta.

Įsitikinęs? Šiaip trigubai tankiau nei Lietuva ir tai kalnuose, pačiose blogiausiose žemėse, ne derlinguose slėniuose... Jei armėnans „turėtų užtekti“, kodėl su mažesniu tankumu ir lygumas, pajūrius turinčiai Turkijai-II neužtenka žemių?

Karabache buvo išvis vos pusantro Panevėžio, didžioji dalis miestų buvo vieni griuvėsiai. Ką jie veiktų dar daugiau turėdami, laikytų tuščius gamtos rezervatus, dar plačiau pasiskleistų ir avių auginimą vystytų?

O ką dabar veiks azerai? Užveis ten Semiramidės sodus, užstatys Dubajais, atidarys pasaulinio lygio kurortus, kazino, nustelbsiančius Makao?

Šiaip, armėnų situaciją galima lyginti su vengrų, kurie buvo nuskriausti kitos sutarties. Apie tai rašė Romas, paskaityk. Tik su tuo skirtumu, kad armėnai buvo nuskriausti šimteriopai žiauriau ir apskritai, patyrę pogromų, genocidų, pasidalinti kelių šalių panašiai kaip ATR, paliekant tik salelę ant pačių nepalankiausių gyvenimui kalnų keterų ir t.t.

[Tomizmas]

O jeigu pasaulis pripažintų Karabachą Armėnijai, tai ką dar paskui reiktų pripažinti? Donbasą, Padniestrę, Biafrą, Lakotą, Tibetą, Sindziangą, Kataloniją, dar kažkokius naujus judėjimus, kurie pasižiūrėtų "wow, armėnams tai leido" ir sugalvotų, kad reikia nepaisyti tarptautinės teisės, JT pripažintų sienų ir "pasiimti, kas mūsų"? Įdomu, kas pirmiau pareikštų pretenzijas - Lenkija dėl Vilniaus, ar Lietuva dėl Punsko? O gal dar Vokietija prisimins, kokia buvo jų teritorija 1939 metais?

Niekas pasaulyje nenori tokių precedentų, todėl tokių darinių nepripažins. Tuo labiau, kai tie dariniai sukurti išvarant kitataučius (šiui atveju azerbaidžaniečius).

Osetinai, beje, yra vieninteliai skitų palikuonys, ir gal jie irgi nori tokių teritorijų kaip prieš 1000 metų. Leisim armėnams, tai kas galės uždrausti osetinams?

[liutass]

o Kosovui tai leido