Geopolitika

[index]

Azerbaidžane dabar gyvena vos keli šimtai armėnų. Iki 80-ųjų vidurio gyveno beveik pusė milijono, iš kurių tik apie 100 000 pačiam Karabache.

Jos ten abi tikrus etninius valymus ir žmonių perkėlimą byrant sovietijai pasidarė. Armėnijoje iš 85 tūkstsnčių azerų liko keliasdešimt.

Iki pirmo pasaulinio karo ten išvis buvo mišrus armėnų/azerų/kurdų regionas su visokiomis asirų mažumomis.

[Sula]

Įtariu, kad pagrindiniu laimėtoju yra Rusija. Jiems rusenantis konfliktas labai naudingas. Priedo, dabar, kai Armėnija objektyviai silpnesnė nei Azerbaidžanas, galima paklibinti ir diskredituoti Pašiniano vyriausybę.

[Tomizmas]

Įdomu, kuo Karabacho separatistai aiškina gerokai didesnės teritorijos, nei 1988 metų Karabacho AO užgrobimą ir azerbaidžaniečių išvarymą. Jeigu atsiskyrimo būtų siekusi tik autonominė sritis, tai gal dar būtų pasaulis kitaip į tai pasižiūrėjęs (spaustų daryti referendumą, tarkim), bet brutaliai atplėšti azerbaidžanietiški regionai - tas nesuvokiama sveiku protu. Kažkas panašaus į nacių "lebensraumą" kitų tautų sąskaita.

Beje, Armėnijoje kažkokie veikėjai kuria tokius populiarius "multikus" (yra ir daugiau serijų). Teko juos jau matyti prieš keletą metų, linksma nepasirodė. Tiesiog iki pykinimo persunkti juoda neapykanta, patyčiomis ir rasizmu kaimyninei tautai, kuri tiesiog gina savo teritorinį vientisumą.

[Lettered]

Jos ten abi tikrus etninius valymus ir žmonių perkėlimą byrant sovietijai pasidarė. Armėnijoje iš 85 tūkstsnčių azerų liko keliasdešimt.

Iki pirmo pasaulinio karo ten išvis buvo mišrus armėnų/azerų/kurdų regionas su visokiomis asirų mažumomis.

Žiūrėkim viską iš dabartinės teisinės pusės, oficialiai čia Azerbaidžano teritorija pripažįstama visų šalių, Armėnai griūnant SSRS išvarė azerus iš jų kultūros lopšio ir apgyvendino armėnais (taip, ten jų gyveno ir iki tol, bet nebuvo taip, kad gyveno tik jie). Yra net JTO oficiali rezoliucija, pagal kurią Karabachas laikomas Azerbaidžano dalimi, o armėnų veiksmai laikomi kaip okupacija ir teritorinio vientisumo pažeidimas. Panašiai viskas kaip ir su Krymu, nors ten irgi dabar gyvena rusų dauguma ir jie galbūt nori būti Rusijos dalimi, bet esmės tai nekeičia, kad jis Rusijos aneksuotas neteisėtai.

[index]

Žiūrėkim viską iš dabartinės teisinės pusės, oficialiai čia Azerbaidžano teritorija pripažįstama visų šalių, Armėnai griūnant SSRS išvarė azerus iš jų kultūros lopšio ir apgyvendino armėnais (taip, ten jų gyveno ir iki tol, bet nebuvo taip, kad gyveno tik jie). Yra net JTO oficiali rezoliucija, pagal kurią Karabachas laikomas Azerbaidžano dalimi, o armėnų veiksmai laikomi kaip okupacija ir teritorinio vientisumo pažeidimas. Panašiai viskas kaip ir su Krymu, nors ten irgi dabar gyvena rusų dauguma ir jie galbūt nori būti Rusijos dalimi, bet esmės tai nekeičia, kad jis Rusijos aneksuotas neteisėtai.

Tai Armėnijos įvykdyta Karabacho okupacija nėra legali, bet klausimas kaip situaciją išspręsti dabar, esant tokiam tų Armėnijos ir Azerbaidžano susipriešinimui ir tuo pačiu išvengiant vietos armėnų išžudymo ar ištrėmimo. Azerbaidžanui kariniu būdu atsiėmus regioną to greičiausiai nepavyktų padaryti. Nebent įsteigti autonominį armėnų regioną, o taiką, kaip kokiame Kosove, palaikytų nešališkos (dėl to geriausia vakariečių) karinės pajėgos.

[Tomizmas]

Tai Armėnijos įvykdyta Karabacho okupacija nėra legali, bet klausimas kaip situaciją išspręsti dabar, esant tokiam tų Armėnijos ir Azerbaidžano susipriešinimui ir tuo pačiu išvengiant vietos armėnų išžudymo ar ištrėmimo. Azerbaidžanui kariniu būdu atsiėmus regioną to greičiausiai nepavyktų padaryti. Nebent įsteigti autonominį armėnų regioną, o taiką, kaip kokiame Kosove, palaikytų nešališkos (dėl to geriausia vakariečių) karinės pajėgos.

Armėnai gyveno autonominiame regione Azerbaidžano TSR sudėtyje nuo 1923 iki 1988 metų. Kažkaip liko gyvi. Iš kur toks įsitikinimas, kad juos kažkas žudytų, ir dar šiais laikais?

[oranger]

Nuo 2014 metų Armėnija (kaip ir lukašenkiška Gudija) nuolat balsuoja JT visais Krymo ir Donbaso klausimais pagal Putino komandas. Ukrainoje beveik nerasi žmonių, kurie armėnus palaikytų šiame konflikte.

[Sula]

Armėnai gyveno autonominiame regione Azerbaidžano TSR sudėtyje nuo 1923 iki 1988 metų. Kažkaip liko gyvi. Iš kur toks įsitikinimas, kad juos kažkas žudytų, ir dar šiais laikais?

Tai kodėl jie iki šiol neišsprendžia klausimų paprastų derybų ir sutarimų keliu?
Neužmirškime, kad visos tos respublikos buvo didelės imperijos sudėtyje. Savo ginkluotųjų pajėgų neturėjo. Realių sienų beveik nebuvo. Ekonomoka irgi didžiaja dalimi centralizuota.

[VNS]

Tai kodėl jie iki šiol neišsprendžia klausimų paprastų derybų ir sutarimų keliu?
Neužmirškime, kad visos tos respublikos buvo didelės imperijos sudėtyje. Savo ginkluotųjų pajėgų neturėjo. Realių sienų beveik nebuvo. Ekonomoka irgi didžiaja dalimi centralizuota.

Tai jo, panašiai gi ir serbai ėmė paprastom derybom prie kavutės ir išsprendė panašius klausimus.

[Lettered]

Tai kodėl jie iki šiol neišsprendžia klausimų paprastų derybų ir sutarimų keliu?
Neužmirškime, kad visos tos respublikos buvo didelės imperijos sudėtyje. Savo ginkluotųjų pajėgų neturėjo. Realių sienų beveik nebuvo. Ekonomoka irgi didžiaja dalimi centralizuota.

Nėra taip paprasta, kitaip ir Rusija su Ukraina derybų būdu susitartų dėl Krymo.

[Sula]

Nėra taip paprasta, kitaip ir Rusija su Ukraina derybų būdu susitartų dėl Krymo.

Tai tegu Tomizmas paaiškina.

Net Moldova su Padnestre nesusitaria, nors ten, ko gero, konflikto lygis pats mažiausias. Pvz.: Tiraspolio futbolo klubas netgi dalyvauja Moldovos futbolo čempionate ir yra jo čempionas

[Tomizmas]

Tai tegu Tomizmas paaiškina.

Net Moldova su Padnestre nesusitaria, nors ten, ko gero, konflikto lygis pats mažiausias. Pvz.: Tiraspolio futbolo klubas netgi dalyvauja Moldovos futbolo čempionate ir yra jo čempionas

O ką čia paaiškinti? Yra valstybių pripažintos sienos, ir bet kokie norai atsiskirti turi būti derinami su centrine valdžia, jeigu bus gautas leidimas surengti referendumą, nubalsuota už nepriklausomybę - valio, niekas nieko nesakys ir visi pripažins apsisprendimo teisę. Visi atsiskyrimai per jėgą šiais laikais yra nelegalūs. Moldovoje jėgos naudojimo raudona linija buvo peržengta, dabar tartis bus labai sunku, jeigu apskritai įmanoma.

[Sula]

O ką čia paaiškinti?

Kaip susitarti?

[MedinisStrazdas]

Aš tai palaikysiu tuos, kurie gamina skanesnius kebabus

Graikus?

Taikos amžius diktuoja, jog tokio tipo etninių ribų konfliktuose, kurių neišsprendė XX amžius turi būti išlaikomas status quo ir tikėtina, jog jo laužytojams sunkiai seksis su populiarumu tarp pasaulio moralės sergėtojų.

Abejoju ar Rusijai arba Turkijai yra didelio noro siekti populiarumo pasaulio moralės sergėtojų gretose. Abi jo jau seniai atsisakė vykdydama karinius konfliktus.

[Tomizmas]

Kaip susitarti?

Po jėgos panaudojimo ir kraujo praliejimo tai jau neįsivaizduoju, kaip tartis. Iki tos ribos įmanoma kažką derinti, siekti, protestuoti, reikalauti autonomijos, specialaus statuso, dvikalbystės ar panašiai. Peržengus ribą ir brutaliai atsiskyrus - neįsivaizduoju. Na būna derybos, deeskalacijos, bet akivaizdžiai neefektyvios.

[MedinisStrazdas]

Deeskalacija bus jeigu susės Rusai su Turkais ir nuspręs, kad turi būti ceasefire ir tada jau jų lėlytės darys kas liepta. O šiaip nei viena pusė dar brangios technikos neaukojo, tai potencialo karui dar daug.

[Sula]

Apie tai ir kalba. Juolab grįžti į 1988 m. padėtį, kaip to, be jokių išlygų, reikalauja Azerbaidžanas, niekaip nepavyks. Armėnija gi linkusi į kažkokias nuolaidas (lyginant su dabartiniu status quo).

Dar vienas dalykas tas, kad išlenda toks žaidėjas kaip Turkija. Rusijos imperijos ir TSRS laikais (išskyrus neilgą laikotarpį 1920-aisiais) ji buvo laikoma priešiška valstybe. O armėnams asocijuojasi su masiniu genocidu XX a. pr.

[Tomizmas]

Deeskalacija bus jeigu susės Rusai su Turkais ir nuspręs, kad turi būti ceasefire ir tada jau jų lėlytės darys kas liepta. O šiaip nei viena pusė dar brangios technikos neaukojo, tai potencialo karui dar daug.

Deeskalacija, nepaminėjau - tuo atveju, kai valstybė neturi fizinių pajėgumų atsiimti oficialiai pasaulio pripažįstamas savo teritorijas, tarkim Moldovos atveju. Tada nieko nelieka, tik kažką bandyti deeskaluoti. Juk ir dėl Donbaso, Minsko susitarimai buvo dėl to, kad Ukraina šio regiono nepajėgė atsiimti (kai pajėgia, tada ir sutarčių nereikia).
Azerbaidžano atvejis gali būti ir kitoks - jeigu jie dabar kitaip pasiruošę, tai galimai atsiims patys.

Šiaip tai Karabacho atvejis skiriasi nuo Padniestrės tuo niuansu, kad buvo padarytas etninis valymas. Padniestrėje - 3 oficialios kalbos, Karabache - visų nearmėnų išvarymas. Jeigu Padniestrė supykdė pasaulį nelegaliu atsiskyrimu, tai Karabacho sukeltas pasipiktinimas (išsireikšiu matematiškai) yra kvadratu ar net kubu.

[themanual]

Pasikartosiu, bet šiame amžiuje taika yra didesnė vertybė už valstybių sienas (žinoma iki tol kol ta taika yra sulaužoma ir atsiranda aiškus agresorius, kurio bandymai keisti status quo bus pasmerkti). Jeigu Azerbaidžanui nepatinka savo de jure ribose turėti teritoriją, kurios jie de facto jau seniai nekontroliuoja ir jie bando tai spręsti kariniais veiksmais, tuomet jie pavėlavo 25 metais, o dabar tik padidina tikimybę ateityje prarasti tą teritoriją ir de jure.

Aš beje šiame konflikte neutralus, tiesiog nušviečiu situaciją, kad nereikėtų kai kuriems čia būti su pikachu face'u kuomet Azerbaidžano veiksmai bus pasmerkti ar pradėti kliedėti apie veidmainišką diplomatiją

[Tomizmas]

Pasikartosiu, bet šiame amžiuje taika yra didesnė vertybė už valstybių sienas (žinoma iki tol kol ta taika yra sulaužoma ir atsiranda aiškus agresorius, kurio bandymai keisti status quo bus pasmerkti). Jeigu Azerbaidžanui nepatinka savo de jure ribose turėti teritoriją, kurios jie de facto jau seniai nekontroliuoja ir jie bando tai spręsti kariniais veiksmais, tuomet jie pavėlavo 25 metais, o dabar tik padidina tikimybę ateityje prarasti tą teritoriją ir de jure.

Aš beje šiame konflikte neutralus, tiesiog nušviečiu situaciją, kad nereikėtų kai kuriems čia būti su pikachu face'u kuomet Azerbaidžano veiksmai bus pasmerkti ar pradėti kliedėti apie veidmainišką diplomatiją

Ukraina prieš 6 metus, net ne prieš 25, atsiiminėjo prarastą savo oficialiai pripažįstamą teritoriją (pavyko tik dalį), ir niekas nepasmerkė. Nesakė gi "vis tiek de facto nekontroliuojat, palikit ramybėje, taika svarbiau".