Geopolitika

[senasnamas]

John ar supranti, kad Noreika pasidarė "blogas" tik nukėlus Žaliojo tilto skulptūras? Eina suvesti galus? Tavo "mylimas" kremlius ploja iš džiaugsmo matydamas naktinius savivaldybės žygius, nukreiptus prieš žymiausius Lietuvos "fašistus". Noreikos memorialinė lenta, rodos, kabėjo nuo 1998 m. ir niekam ilgą laiką nekliuvo.

[Eikantas X]

Vėtra buvo atsakingas už geto reikalus. Ten buvo masiškai naikinami Lietuvos gyventojai. Vėtra kolaboravo su lietuvių genocidą vykdžiusiais okuoantais. To niekaip nepakeičia kiti jo padaryti geri darbai. Jis yra susitepęs ir Šimašius čia yra teisus.

Jeigu Šimašius galvoja, kad jis yra teisus, tai gal tegu būna nuoseklus ir netaiko dvigubų standartų, nes kai buvo užklausta apie Abe Kovnerio, kuris dalyvavo Kaniūkų žudynėse, lentą, staiga pasipylė eilė skirtingų atsimušimų:

- daug yra tų kontroversiškų pavardžių, visų čia greit nesužiūrėsi;
- staiga jau pasidarė jis istoriškai nekompetetingas, jau reikia istorikų pagalbos;
- buvo gal toje istorijoje „daug skirtingų atspalvių“, atseit kartais sunku išskirti balta ir juoda, nors ką tik aiškino priešingai, kad reikia palikti tik atminimą tik tiems, kas nemeta jokio šešėlio ant rezistencijos.

[John]

Kad lyg ne, jis nebuvo atsakingas už geto reikalus tuo metu, kai ten buvo masiškai naikinami Lietuvos gyventojai.

Tai jis neturėjo nieko bendro su tuo getu, ane? Nebuvo atsakingas už jo steigimą ir kitus reikalus? Šimašius išsigalvoja?

[R.D.]

Jeigu Šimašius galvoja, kad jis yra teisus, tai gal tegu būna nuoseklus ir netaiko dvigubų standartų

ai, nieko, D. Grybauskaitė buvo apdovanojusi „Už nuopelnus Lietuvai“ Riterio kryžiumi buvusią Vilniaus geto kalinę, 94 metų Fania Jocheles–Brancovskają (Brantsovsky), kuri 1944 m. prisidėjo prie Kaniūkų kaimo gyventojų žūčių. Aišku, Joneliui, ant akių tas Noreika, kažką girdėjo viena ausimi, kažką ne. Aš dar siūlau Jonui kreiptis į Suomijos vyriausybę, kad nuimtų iš Helsinkio centro Manerheimo paminklą, nes karą Suomija pradėjo nacių pusėje ir Manerheimo pastangomis Leningradas (1941-1944 m. kai žuvo min.1 mln žmonių) buvo blokuojamas iš šiaurės. Kontraversiška, t'skant.

Čia bendra mūsų tautos liga: istoriją mato tik baltai arba juodai, be jokių atspalvių, primeta šios dienos supratimą XIX-XX a. (iki vid.) realijoms. Beprasmiška kalbėti.

[Lettered]

Tai jis neturėjo nieko bendro su tuo getu, ane? Nebuvo atsakingas už jo steigimą ir kitus reikalus? Šimašius išsigalvoja?

Taip, yra net teismo sprendimas.

Centras taip pat šiandien paskelbė, kad J.Noreikos veikla nelaikytina kolaboravimu, nes nacių okupacijos metu būdamas Šiaulių apskrities viršininku jis taip pat aktyviai veikė antinaciniame pogrindyje, padėjo Šiaulių žydų gelbėtojams. Už antinacinį pasipriešinimą J.Noreika dvejus metus buvo kalinamas Štuthofo koncentracijos lageryje.

Skaitykite daugiau: https://www.15min.lt/naujiena/aktual...NpXdspU&copied

[senasnamas]

Jonelis remiasi "žymiais istorikais": F. Kukliansky, E. Zingeriu, D. Kacu, E. Zurofu, R. Vanagaite ir pan.

[Sula]

Nėra tikslių taisyklių, įstatymų, konvencijų, bendros ir teisminės praktikos, kurie patvirtina kolaboravimo faktą?
Nes plačiau vertinant kokiais 1980 metais kolaboravo kokie 3 mln. Lietuvos gyventojų, išskyrus neskaitlingą saujelę rezistentų.

[mantasm]

Ką? Tai tas Noreika net nepartizanavo? Ar kas gali dviem sakiniais parašyti kokie to veikėjo nuopelnai? Nes nesuprantu. 'Generolas' spėju ne tikras karinis laipsnis, o kažkoks self-proclaimed (tada dar gerai kad ne feldmaršalas). Jei nebuvo partizanu, kam jam slapyvardis?

Noreika ne miške sėdėjo, o dirbdamas Mokslų akademijoje organizavo Lietuvos tautinę tarybą. Už ką jį ir supakavo bei sušaudė.

[index]

ai, nieko, D. Grybauskaitė buvo apdovanojusi „Už nuopelnus Lietuvai“ Riterio kryžiumi buvusią Vilniaus geto kalinę, 94 metų Fania Jocheles–Brancovskają (Brantsovsky), kuri 1944 m. prisidėjo prie Kaniūkų kaimo gyventojų žūčių. Aišku, Joneliui, ant akių tas Noreika, kažką girdėjo viena ausimi, kažką ne. Aš dar siūlau Jonui kreiptis į Suomijos vyriausybę, kad nuimtų iš Helsinkio centro Manerheimo paminklą, nes karą Suomija pradėjo nacių pusėje ir Manerheimo pastangomis Leningradas (1941-1944 m. kai žuvo min.1 mln žmonių) buvo blokuojamas iš šiaurės. Kontraversiška, t'skant.

Čia bendra mūsų tautos liga: istoriją mato tik baltai arba juodai, be jokių atspalvių, primeta šios dienos supratimą XIX-XX a. (iki vid.) realijoms. Beprasmiška kalbėti.

Šiaip, dar bėda, kad dar labai daugelis nelaiko Lietuvos žydų lietuviais ir nusikaltimų prieš juos, nusikaltimais prieš lietuvius (žydai nelaikomi savais, o tais kažkokiais kitokiais, kurie ne taip rūpi). Ir tada atsiranda tas naratyvas, kuriuo tu ir vadovaujiesi, kad "vienas režimas žudė žydus, o kitas lietuvius, tai vienas iš jų yra blogesnis". Realybėje gi abu režimai buvo vienodai nusikalstami ir vienodai žudė lietuvius, o dėl vidinio susipriešinimo nemaža dalis nusikaltėlių buvo patys lietuviai.

Mano manymu nei vienos pusės nusikaltėliai neturėtų būti garbinami kaip didvyriai.

[mantasm]

Ar Lietuvos žydai yra etniniai lietuviai? Tarpukariu skirtis tarp žydų ir lietuvių (pagal tautybę, ne pagal pilietybę) buvo labai ryški. Iš esmės tai buvo paralelinės visuomenės, gyvenančios viena šalia kitos, bet tarpusavio kontakto buvo minimaliai. Nereikia perkėlinėti šių dienų bandymų panaikinti tautinius skirtumus į istorines plotmes.

[senasnamas]

Ir tada atsiranda tas naratyvas

O iš kur atsiranda naratyvas, kad žymūs Lietuvos rezistentai ar pasipriešinimo kovų vadovai žudė žydus? Ir su kuriuo iš nusikalstamų režimų patys žydai buvo linkę bendradarbiauti?

[index]

Ar Lietuvos žydai yra etniniai lietuviai? Tarpukariu skirtis tarp žydų ir lietuvių (pagal tautybę, ne pagal pilietybę) buvo labai ryški. Iš esmės tai buvo paralelinės visuomenės, gyvenančios viena šalia kitos, bet tarpusavio kontakto buvo minimaliai. Nereikia perkėlinėti šių dienų bandymų panaikinti tautinius skirtumus į istorines plotmes.

Jie yra ne etniniai, o pilietiniai lietuviai, kaip ir Lietuvos rusai, lenkai, totoriai etc. Ir nusikaltimai prieš juos nėra nei kiek ne geriau, nei nusikaltimai prieš etninius lietuvius. O tokia atskirtis tarpukariu tikrai buvo nusikaltimų ateityje priežastis. Bet ar mes norim ją išlaikyti ir dabar?

O iš kur atsiranda naratyvas, kad žymūs Lietuvos rezistentai ar pasipriešinimo kovų vadovai žudė žydus? Ir su kuriuo iš nusikalstamų režimų patys žydai buvo linkę bendradarbiauti?

Tu sąvokų nesupranti. Čia faktai, kad tokių buvo, o dar buvo tokių, kuriems tiesiog pasirodė patogu prisigrobti turto.

O kad buvo nusikaltėlių ir tarp žydų, tai nepadaro pateisinamais nusikaltimų prieš visus žydus. Tiesiog buvo daug INDIVIDUALIŲ nusikaltėlių visose pusėse ir nei vieni iš jų nenusipelno garbinimo.

[R.D.]

Realybėje gi abu režimai buvo vienodai nusikalstami ir vienodai žudė lietuvius, o dėl vidinio susipriešinimo nemaža dalis nusikaltėlių buvo patys lietuviai.
Mano manymu nei vienos pusės nusikaltėliai neturėtų būti garbinami kaip didvyriai.

Studijuojant istoriją yra tokia knygelė: E. H. Carr "Kas yra istorija?", kurią dažnas bakalauras skaito ir lankydamas "istorijos įvado" paskaitas studentas sužino "netikėtą" dalyką: istorikas nėra nei teisėjas, nei prokuroras. Faktai, aplinkybės ir t.t. vertinami iš tos epochos, kurioje asmenybė veikė. Dabar sunku paaiškinti super-ultra liberaliam "Laisvės partijos" (a.k.a "malonumų partijos") nariui, kad antisemitizmas Europoje iki XX a. vid. buvo toks normalus reiškinys, kad ohoho. Tegu analfabetai paskaito šlovinamo Lukšos atsiminimus, paskaito, ką rašė valstybės priešaušryje tokios personos kaip Kudirka. Turbūt ištiks konvulsijos. Čia šiaip apie supratimą, reiškinius.
Apie žydus. Niekas neparašė normalaus darbo apie žydų vaidmenį antinaciniame pasipriešinime (a.k.a žydų partizanus), nedavė aiškaus įvertinimo žydų koloboravimui sovietų jėgos struktūruose. Visi mini N. Dušanskį (o čia, beje, Izraelis praleido progą), bet čia tiek nuvalkiota, kad neįdomu. Norint suprasti, kas ten nutiko su žydais, kodėl taip staigiai pasikeitė visuomenės požiūris į juos, reikia gerai suvokti 1938-1945 m. įvykius, nes tokių ekscensų niekad nebuvo.
Dėl Noreikos. Yra Genocido ir rezistencijos tyrimo centro išvada, yra teismo sprendimas, yra valstybės apdovanojimas. Ar tai niekis miesto merui ir jis kompetetengas paneigti šituos sprendimus?

[senasnamas]

O kad buvo nusikaltėlių ir tarp žydų, tai nepadaro pateisinamais nusikaltimų prieš visus žydus.

O kad nusikaltėlių buvo tarp lietuvių, tai tuo pačiu nereiškia, kad visi lietuviai buvo tokie. Tendencija aiški: kuo žymesnis, tuo labiau dergiamas. Apie tuos, kurių kaltė aiški, net nekalbama, nes niekam neįdomu ir nėra efekto. Nejaugi neakivaizdu?

Niekas neparašė normalaus darbo apie žydų vaidmenį antinaciniame pasipriešinime (a.k.a žydų partizanus), nedavė aiškaus įvertinimo žydų koloboravimui sovietų jėgos struktūruose.

Nes čia tabu tema. Praktiškai antisemitizmas. O lietuvius galima kaltinti laisvai ir nevaržomai - jie su viskuo sutinka ir klusniai linkčioja galvomis. O politikai naktimis įgyvendina "rekomendacijas".

[mantasm]

Jie yra ne etniniai, o pilietiniai lietuviai, kaip ir Lietuvos rusai, lenkai, totoriai etc. Ir nusikaltimai prieš juos nėra nei kiek ne geriau, nei nusikaltimai prieš etninius lietuvius. O tokia atskirtis tarpukariu tikrai buvo nusikaltimų ateityje priežastis. Bet ar mes norim ją išlaikyti ir dabar?

Atskirties slėpimas tarpukariu trukdo suprasti praeities nusikaltimų priežastis. Visi gyveno gražiai ir laimingai ir BAM. Taip nebūna Gal geriau pasimokykim iš praeities klaidų ir nekartokim jų ateityje ir neprisikurkim naujų paralelinių visuomenių.

Nenustebčiau jei būtent tokia neigimo politika veda vakarų europą prie paralelinių visuomenių šiandien. Ir bijau, kad jie gali ateityje pakartoti mūsų praeities klaidas.

Bet koks žmogaus nužudymas yra liūdnas įvykis. Nesvarbu ar Lietuvos piliečio Lietuvoje, ar Zuluso Afrikoje. Bet vertinant kompleksinius įvykius įvairios detalės irgi tampa svarbios.

[mantasm]

Norint suprasti, kas ten nutiko su žydais, kodėl taip staigiai pasikeitė visuomenės požiūris į juos, reikia gerai suvokti 1938-1945 m. įvykius, nes tokių ekscensų niekad nebuvo.

Ar buvo staigus pokytis požiūryje? Man susidarė vaizdas, kad tas požiūris buvo nekoks tiek 19 amžiuje, tiek visą 20 amžiaus pirmąją pusę. Ir 41ais tiesiog radikalesni žmonės gavo laisvas rankas veikti dėl bendros suirutės. O bendras neigiamas požiūris prisidėjo prie likusiųjų apatijos.

[R.D.]

Ar buvo staigus pokytis požiūryje?

Buvo. Studijų tam klausimui yra. Pradžioje tai palaipsnis pasikeitimas, panaikinus kahalą, vėliau pačių žydų laikysena I sovietinės okupacijos akivazdoje, nepaisant to, kad jų pačių nemažai ištrėmė. Na, ir ten daug visokių niuansų. Aišku, dabar sofos moralizatoriams lengva teisti noreikas, škirpas ir t.t., kurie gyveno tarp okupacijos ir okupacijos, tarp tremimo Sibiran ir įkalinimo konclageriuose, tarp genocido ir raudonųjų masinių žudynių.

[Sula]

Ar buvo staigus pokytis požiūryje? Man susidarė vaizdas, kad tas požiūris buvo nekoks tiek 19 amžiuje, tiek visą 20 amžiaus pirmąją pusę. Ir 41ais tiesiog radikalesni žmonės gavo laisvas rankas veikti dėl bendros suirutės. O bendras neigiamas požiūris prisidėjo prie likusiųjų apatijos.

Procesai buvo dar sudėtingesni. Vyko karas. Ir jis, švelniai tariant, skyrėsi nuo prieš tai buvusių. Naciai skatino antisemitines nuotaikas. Kiek man pasakojo mama, tai lietuvių-žydų santykiai buvo pradėję keistis į tarpukario Lietuvos gyvavimo pabaigą. Dalis jaunimo laisvai bendraudavo, mama turėjo kelias drauges žydaites, kurios lankė lietuvių mokyklą ir jos ne tik puikiai kalbėjo lietuviškai, bet ir dalyvaudavo tautiniuose renginiuose (kas jų tėvams nelabai patiko, bet nusileisdavo).

[mantasm]

Buvo. Studijų tam klausimui yra. Pradžioje tai palaipsnis pasikeitimas, panaikinus kahalą, vėliau pačių žydų laikysena I sovietinės okupacijos akivazdoje, nepaisant to, kad jų pačių nemažai ištrėmė. Na, ir ten daug visokių niuansų. Aišku, dabar sofos moralizatoriams lengva teisti noreikas, škirpas ir t.t., kurie gyveno tarp okupacijos ir okupacijos, tarp tremimo Sibiran ir įkalinimo konclageriuose, tarp genocido ir raudonųjų masinių žudynių.

Jeigu yra viešai prieinamų studijų būtų labai įdomu gauti nuorodų. Dėl to pačio kahalo panaikinimo irgi teko skaityti, kad tai buvo iš dalies pačių žydų initiactyva. Tikintis kažkiek sumažinti atskirtį ir integruotis. Nors nepriklausomybės aušroje žydai patys buvo linkę atsiskirti. Bet vėliau apsigalvojo ir buvo svarstoma apie kažkokius būdus kaip integruotis į visuomenę.

[senasnamas]

1985 m. sukurto ir pasaulyje išgarsėjusio filmo „Šoa“ apie žydų naikinimą autorius ir režisierius Klodas Lanzmanas (Claude Lanzmann), prisistatęs svetimu vardu, apsilankė pas buvusį Šiaulių gebietskomisarą Hansą Gevekę (Hans Gewecke) ir slapta kamera įrašė ilgą pokalbį. Daugiau kaip valandą Gevekė ten kalba apie savo veiklą Antrojo pasaulinio karo metais Šiaulių apygardoje, kai 1941 m. liepą jis buvo paskirtas šios srities komisaru.

„Atvykęs į Šiaulius, turėjau vykdyti Rosenbergo įsakymą – izoliuoti žydus getuose, – sako C. Lanzmanui H. Gevekė, kuris po karo sąjungininkų buvo suimtas, tardytas, bet laisvės atėmimo bausme nenubaustas, nepaistant to, kad jau patys pirmieji jo įsakymai, tapus Šiaulių gebietskomisaru, paskelbti Šiaulių laikraštyje „Tėvynė“ 1941 m. rugpjūčio 13 d., buvo susiję išskirtinai su žydų atskyrimu ir izoliavimu. – Rozenbergas pasakė, – tęsia toliau Gevekė, – kad Šiauliuose žydai ir prieš karą gyveno gete. Uždarymą į getus Rozenbergas laikė humanišku dalyku“.

[...]

Tą Rozenbergo įsakymą, Gebietskomisaro Gevekės nurodymu, vykdę „Ordensjunker‘iai“ – Vokietijoje specialiai parengti fiziškai stiprūs vyrai, fanatiški naciai, jų buvo atsiųsta į visus apygardų komisariatus, taip pat ir į Šiaulius. J. Noreikos Gevekė visai net nemini. Tačiau jis mini kitus – Šiaulių burmistrą Linkevičių ir dr. Juozaitį.

J. Noreika taip pat jokio turto – nei žydų, nei kieno nors kito – neatiminėjo. Turtą visų pirma atėmė sovietinė komunistų valdžia, 1940 m. birželio 15 d. okupavusi Lietuvą. Nacionalizuota buvo praktiškai viskas – nuo žemės, įmonių, nekilnojamojo turto iki asmeninių santaupų. Kai Lietuvą užėmė vokiečiai, jiems nieko nacionalizuoti nebereikėjo, jie tik paskelbė, kad visas sovietų valdžios turtas nuo šiol yra Trečiojo Reicho nuosavybė.

http://alkas.lt/2019/07/30/v-valiusa...ino-istorijos/