Geopolitika

[Tomizmas]

Pasaulyje yra 2 turbūt pačios ryškiausios realpolitik pavyzdžiai - Vokietija ir Kinija. Ką jos prarado? Vokietija dominuoja Europoje, o Kinija lėtai, bet užtikrintai eina prie pasaulinio dominavimo.

O kai valstybė nežiūri į gerovę, tik į kažkokius kitokius tikslus, tai labai greit šalies gyventojams tai gali pradėti labai nepatikti, ypač jeigu tie ypatingieji tikslai sukelia jiems nepatogumų kasdieniniame gyvenime ir trukdo gyventi geriau.

[liutass]

bet tik stiprios valstybes gali vykdyti real politik, o silpnos, tokios kai mes, turi tik slietis prie stipresniu.

[mantasm]

Pasaulyje yra 2 turbūt pačios ryškiausios realpolitik pavyzdžiai - Vokietija ir Kinija. Ką jos prarado? Vokietija dominuoja Europoje, o Kinija lėtai, bet užtikrintai eina prie pasaulinio dominavimo.

O kai valstybė nežiūri į gerovę, tik į kažkokius kitokius tikslus, tai labai greit šalies gyventojams tai gali pradėti labai nepatikti, ypač jeigu tie ypatingieji tikslai sukelia jiems nepatogumų kasdieniniame gyvenime ir trukdo gyventi geriau.

O Kinija labai žiūri į gyventojų gerovę? Vokietija irgi savotiškas atvejis. Nėra ten rožėm klota, ypač palyginus ekonominius rodiklius ir eilinio žmogaus gyvenimą su kaimynais (apart rytų, aišku).

[Tomizmas]

O Kinija labai žiūri į gyventojų gerovę? Vokietija irgi savotiškas atvejis. Nėra ten rožėm klota, ypač palyginus ekonominius rodiklius ir eilinio žmogaus gyvenimą su kaimynais (apart rytų, aišku).

Kinija yra šalis, kurios ekonominiai rodikliai auga labai greitais tempais. Pasižiūrėjus į Kinijos miestus, didžiausią pasaulyje greitųjų geležinkelių tinklą, vykdomus grandiozinius megaprojektus - tai akivaizdu. Ar tai niekuo neprisideda prie žmonių gerovės ir neatspindi jos? Jeigu ne - tai žiūrim statistiką: pagal HDI (gyvenimo lygio indeksą) Kinija patenka į "high" kategoriją (joje Lietuva buvo 10 - 15 metų atgal) ir tik laiko klausimas, kada bus "very high", kaip ir mes. Ir reikia turėti omenyje, kad dar prieš 50 metų Kinija buvo Afrikos lygio valstybė.

Vokietija? Tai iš viso yra šalis su vienais aukščiausių gyvenimo standartų pasaulyje.

Ir abi šios šalys vykdo savo tikslus pagrinde ekonomikos ir "soft power" dėka. Vokietija nedalyvavo nei Irake, nei Libijoje, nei Sirijoje, Kinija taip pat nelenda niekur, kur neliečia tiesiogiai jos.

[Lettered]

Tai kad rusija yra mūsų priešas (na ne Tomizmui aišku), tai bet koks ES susitarimas su rusija mums yra blogai.

Mūsų taip, bet Vokietijai ar Prancūzijai ne, tai nelabai reiktų ant jų pykti, kad su Rusija sudaro susitarimus, kurie joms naudingi. Mums mažiausiai naudinga susipykti su pagrindiniais ES partneriais. Šiuo atveju turime būti Vokietijos pusėje, o ne Trumpo.

Tai be abejo, tik tikiuosi (galbūt veltui), kad ES paims viršų vertybinė, o ne realpolitik politika.

Šokinėti pagal JAV dudelę ir ginti jos interesus yra ES vertybė? Kodėl nesitikite, kad JAV paims viršų vertybės ir nustos kenkti pagindiniams ES partneriams? Juk ne ES grasina įvedinėti sankcijas JAV įmonėms, o atvirkščiai.

[mantasm]

Kinijos atveju rūpinimasis gyventojų gerove turėtų prasidėt nuo elementarių žmogaus teisių. Visi tie megaprojektai yra tik įrankiai įgyvendinti valstybės tikslams, bet tikrai ne dėl eilinių piliečių. Tibete ar pas uigurus gyventojų gerovės tikrai nerasta Nebent kelių ir geležinkelių pastatė, kad kilus neramumas galėtų greičiau permesti karines pajėgas. Panašiai kaip pas mus SSRS ir infrastruktūros statyba

Vokietijos didžiausia problema yra stagnuojantys atlyginimai, ypač mažiau uždirbančiųjų. Iš to atsiranda ir AfD, ir kairiųjų judėjimai. Jų buvimas euro zonoje irgi iš principo yra valiutos kurso numušinėjimas kaip ir Kinija daro. Su esama ekonomika Markė senai būtų palubėse ir vokiečiai kaip karaliai atostogautų bet kur. Aišku ilgainiui tas pristabdytų ekonomikos augimą. Dabar sėdi su rytų ir pietų žemyn tempiamu euru. Pramonė važiuoja gerai, eiliniai piliečiai skundžiasi..

Bet kokiu atveju, nenoriu pasakyti, kad ten žmonės gyvena blogai. Bet žmonių gerovė nei vienu atveju tikrai nėra prioritetas. Ir kaip matom kitų dalykų vertinimas ilgainiui ir gyventojams atneša kažkiek geresnį gyvenimą. Kinijos atveju - jei būtų prieš 30 metų išsilaisvinę iš komunistų diktatūros, didelis klausimas ar gyventų geriau nei dabar. Žiūrint iš industrinės pusės - atsakymas turbūt vienareikšmis. Žiūrint iš žmogaus teisių pusės - turbūt irgi Objektyviai vertinant kada geriau gyvent "eiliniam žmogui" (kad ir koks beprasmis terminas tai būtų) - turbūt gaunasi tas ant to...

Aišku daug priklauso nuo kultūrinės terpės. Pvz Rusija. Panašu, kad jų charakteriui visiškas padėjimas ant žmonių gerovės ir rūpinimasis kitais reikalais daugumai patinka. Tada gaunasi, kad valstybiniai tikslai ir yra žmonių gerovės gerinimas

[Aleksio]

Kinija taip pat nelenda niekur, kur neliečia tiesiogiai jos.

Kinija lenda visur, tik ne bombomis ir raketomis, o pinigais (investicijos, paskolos ir t.t.).

[Lettered]

Kinijos atveju rūpinimasis gyventojų gerove turėtų prasidėt nuo elementarių žmogaus teisių. Visi tie megaprojektai yra tik įrankiai įgyvendinti valstybės tikslams, bet tikrai ne dėl eilinių piliečių. Tibete ar pas uigurus gyventojų gerovės tikrai nerasta Nebent kelių ir geležinkelių pastatė, kad kilus neramumas galėtų greičiau permesti karines pajėgas. Panašiai kaip pas mus SSRS ir infrastruktūros statyba

Fenomenalus ekonomikos ir realių žmonių pajamų augimas irgi nėra dėl eilinių piliečių?

[mantasm]

Fenomenalus ekonomikos ir realių žmonių pajamų augimas irgi nėra dėl eilinių piliečių?

Kinija turi visai kitų tikslų nei auginti BVP ar atlyginimų medianą. Jei pakeliui taip nutiks - kodėl ne. Bet tai ntasis prioritetas. Be to, žmonių gyvenimo gerovė pasireiškia ne tik per finansinius rodiklius. Ypač pateikiamus autoritarinės valdžios.

[Lettered]

Kinija turi visai kitų tikslų nei auginti BVP ar atlyginimų medianą. Jei pakeliui taip nutiks - kodėl ne. Bet tai ntasis prioritetas. Be to, žmonių gyvenimo gerovė pasireiškia ne tik per finansinius rodiklius. Ypač pateikiamus autoritarinės valdžios.

O Kinijos interesai tai yra kas konkrečiai? 1,4 mlrd. gyventojų interesai ar tik Xi Jinpingo? jei taip, tai bet kurios kitos šalies ar tos pačios Lietuvos valstybės interesai nesutampa su gyventojų.

[Tomizmas]

Kinija lenda visur, tik ne bombomis ir raketomis, o pinigais (investicijos, paskolos ir t.t.).

Investicijos ir paskolos vyksta dviejų šalių susitarimu. Nenori - neimk. Šalys, kurios dalyvauja "Naujojo šilko kelio" megaprojekte, visai patenkintos. Afrika irgi džiaugiasi investicijomis, gerėjančia infrastruktūra ir darbo vietomis, kas pagaliau duoda šansą išlipti iš duobės. Tanzanija tarkim neverkia dėl Bagamoyo, kuris turi tapti "Afrikos Šenženu".

Kinijos atveju rūpinimasis gyventojų gerove turėtų prasidėt nuo elementarių žmogaus teisių. Visi tie megaprojektai yra tik įrankiai įgyvendinti valstybės tikslams, bet tikrai ne dėl eilinių piliečių. Tibete ar pas uigurus gyventojų gerovės tikrai nerasta Nebent kelių ir geležinkelių pastatė, kad kilus neramumas galėtų greičiau permesti karines pajėgas. Panašiai kaip pas mus SSRS ir infrastruktūros statyba

Vokietijos didžiausia problema yra stagnuojantys atlyginimai, ypač mažiau uždirbančiųjų. Iš to atsiranda ir AfD, ir kairiųjų judėjimai. Jų buvimas euro zonoje irgi iš principo yra valiutos kurso numušinėjimas kaip ir Kinija daro. Su esama ekonomika Markė senai būtų palubėse ir vokiečiai kaip karaliai atostogautų bet kur. Aišku ilgainiui tas pristabdytų ekonomikos augimą. Dabar sėdi su rytų ir pietų žemyn tempiamu euru. Pramonė važiuoja gerai, eiliniai piliečiai skundžiasi..

Kinija taip, yra nedemokratiška, bet kalba ėjo grynai apie ekonominius dalykus ir iš to kylančią apčiuopiamą gerovę. O kad Kinija daro milžinišką pažangą - tai visi puikiai žino. O galimybė nebaudžiamam kritikuoti valdžią yra iš visai kitos temos, nei HDI, infrastruktūra, pramonė, dangoraižiai miestuose, gyvenimo trukmė, vaikų mirtingumas ir t. t. (būtent šie dalykai yra apibrėžiami kaip gerovė).

Vokietijai eurai yra žymiai patogesni už markes. Taip, su markėmis vokiečiai pasitaškytų keletą metų, o paskui? Brangios markės padarytų Vokietijos pramonės produkciją nekonkurencinga. Trečiam pasaulio eksportuotojui (po JAV ir Kinijos) tai būtų katastrofa.

[mantasm]

O Kinijos interesai tai yra kas konkrečiai? 1,4 mlrd. gyventojų interesai ar tik Xi Jinpingo? jei taip, tai bet kurios kitos šalies ar tos pačios Lietuvos valstybės interesai nesutampa su gyventojų.

Būti dominuojančia supervalstybe? Jei dėl to tektų paaukoti kelių šimtų milijonų gerovę - kodėl gi ne. Tą ir daro su visokiom nepatenkintom provincijom kur gyvena ne etniniai han kinai ar vietiniais disidentais. Internetinė kinų siena bei socialinės sistemos irgi remiasi tuo pačiu. Valstybė - svarbiausia, žmogus - po to.

Afrika investicijomis būtent dėl to ir džiaugiasi, kad jos ateina be visokių žmogaus teisių ir t.t. Europietiškos investicijos dažniausiai būna su ilgu lydinčiuoju raštu.

[Sula]

Būti dominuojančia supervalstybe? Jei dėl to tektų paaukoti kelių šimtų milijonų gerovę - kodėl gi ne. Tą ir daro su visokiom nepatenkintom provincijom kur gyvena ne etniniai han kinai ar vietiniais disidentais. Internetinė kinų siena bei socialinės sistemos irgi remiasi tuo pačiu. Valstybė - svarbiausia, žmogus - po to.

Afrika investicijomis būtent dėl to ir džiaugiasi, kad jos ateina be visokių žmogaus teisių ir t.t. Europietiškos investicijos dažniausiai būna su ilgu lydinčiuoju raštu.

Kadangi vadovaujanti Kinijos komunistų partiją atsisakė komunistinės ideologijos pagrindų, tai ir leido jai šoktelėti ekonomikoje, bet išsaugoti dominuojančią valstybės kontrolę.

[Tomizmas]

Būti dominuojančia supervalstybe? Jei dėl to tektų paaukoti kelių šimtų milijonų gerovę - kodėl gi ne. Tą ir daro su visokiom nepatenkintom provincijom kur gyvena ne etniniai han kinai ar vietiniais disidentais. Internetinė kinų siena bei socialinės sistemos irgi remiasi tuo pačiu. Valstybė - svarbiausia, žmogus - po to.

Afrika investicijomis būtent dėl to ir džiaugiasi, kad jos ateina be visokių žmogaus teisių ir t.t. Europietiškos investicijos dažniausiai būna su ilgu lydinčiuoju raštu.

Tai kad Kinija NEAUKOJA gerovės - žmonių gyvenimo kokybė Kinijoje GERĖJA metai iš metų, visi rodikliai rodo tai. Ir dar kartą reikėtų pabrėžti - diskusija prasidėjo nuo gyvenimo lygio ir žmonių apsirūpinimo, ir to nereikia plakti su demokratiškumu. Kad Kinija yra nedemokratiška, kad neturi nemažai laisvių - to niekas ir neneigė. Taip, demokratiška Kinija būtų geriau. Bet kad Kinija daro superinę pažangą, to niekas nepaneigs.

Afrikai Kinijos investicijos šiuo momentu yra geriausia, kas galėjo nutikti su šiuo skurdžiausiu pasaulio regionu. Keliai, geležinkeliai, mokyklos, gyvenamieji rajonai didmiesčiuose, uostai, darbo vietos ir t. t... Afrikai to nereikia? Afrikai kaip tik to reikia labiau nei bet kam. Aišku, jeigu Kinija dar ir pasirūpintų žmonių teisėmis - būtų DAR GERIAU, bet tai nepaneigia fakto kad jau tai, kas vyksta Afrikoje, šiam skurdžiausiam pasaulio regionui yra GERAI. Ir Europai gerai - stabilesnė ir geriau gyvenanti Subsacharinė Afrika yra ir mūsų interesas, nes jie arčiau mūsų, nei Kinijos.

[senasnamas]

Būti dominuojančia supervalstybe?

Kam tai kukliai, reikia rašyti konkrečiai: Kinija siekia užvaldyti pasaulį, o JAV siekia pasaulyje įveikti blogį
Šiaip jau piliečių ekonominė gerovė absoliučiai netrukdo, vadinkim, šalies elito tikslams. Juk pavalgiusius piliečius lengviau valdyti nei alkanus. Paprastai liaudies alkanumas koreliuoja su valdžios (režimo) griežtumu.

[Lettered]

Būti dominuojančia supervalstybe?.

O kuri didelė šalis nenori būti dominuojančia? JAV, JK, Prancūzija, Rusija? Manau kinams jų valstybė netgi dar svarbesnė nei lietuviams, kurie gali labai laisvai gyventi bet kurioje kitoje šalyje, svarbu turtingesnėje.

[Eikantas X]

Manau kinams jų valstybė netgi dar svarbesnė nei lietuviams, kurie gali labai laisvai gyventi bet kurioje kitoje šalyje, svarbu turtingesnėje.

Nelabai supratau šito pasakymo. Nes 50 milijonų kinų irgi pakankamai laisvai gyvena visam pasauly.

https://en.wikipedia.org/wiki/Overseas_Chinese

[mantasm]

Ar įvairios priemonės Kinijos komunistų partijai išlikti valdžioje (tautinių mažumų represijos, interneto kontrolė, disidentų persekiojimas ir pan ir t.t.) - rūpinimasis gyventojų gerove ar pirmenybė tvirtos rankos valdomai valstybei?

[Tomizmas]

O kuri didelė šalis nenori būti dominuojančia? JAV, JK, Prancūzija, Rusija? Manau kinams jų valstybė netgi dar svarbesnė nei lietuviams, kurie gali labai laisvai gyventi bet kurioje kitoje šalyje, svarbu turtingesnėje.

Lietuva irgi neatsisakytų padominuoti, jeigu tik turėtų dydį ir galimybes. Jau vien ką reiškia su pasididžiavimu pasakojamos istorijos apie "žirgų girdymą Juodojoje jūroje", nors tai buvo ne kas kita, kaip elementari svetimų teritorijų aneksija pasinaudojus kaimyninės valstybės nusilpimu ir susiskaldymu. Bet kadangi tai padarėme mes - laikoma, kad tai buvo gerai. O jeigu objektyviai?

Siekis dominuoti yra pačioje žmonių prigimtyje, jis pasireiškia tiek atskirų individų, tiek valstybių lygiu, ir tai niekad nedings, kol egzistuos žmonių rūšis.

[Lettered]

Nelabai supratau šito pasakymo. Nes 50 milijonų kinų irgi pakankamai laisvai gyvena visam pasauly.

https://en.wikipedia.org/wiki/Overseas_Chinese

50 mln., tai čia 3% visos populiacijos, tuo tarpu lietuvių koks 30% gyvena užsienyje.