Geopolitika

[J.U.]

O jeigu kankinamas žmogus iš tikrųjų nieko nežino, kas tada? Arba išvis - neiškentės kankinimų ir apkalbės visiškai nekaltą žmogų?

Na, visų pirma reiktų atkreipti dėmesį kad visi tie kalinami žmonės nėra suimti kur nors gatvėje. Reikia žiūrėti į kontekstą, kaip jie ten papuolė ir tada tampa aišku, kad jie vis vien daugiau ar mažiau kažką žino. Antra vertus yra visokie melo detektoriai, kada su didele tikimybe matoma ar tardomasis kažką slepia ar ne. Trečia, visa šiuo metu taip stumiama "žmogaus teisių" koncepcija yra iš principo neteisinga. Visuomenės teisė būti saugiai yra svarbiau nei individo teisė slėpti nusikaltimus. Tuo tarpu vakarietiško tipo teisinė sistema advokatų vingrybių dėka dažnai išsuka nuo pelnytos bausmės nusikaltėlius, nors pačiam advokatui ir kitiems teisininkams byloje yra absoliučiai aišku, kad žmogus kaltas.

[balietis]

Todėl į tą principą reiktų žiūrėti ne kaip į 'nuolaidžiavimą nusikaltėliams', bet kaip į draudimo mokestį/kainą tiems atvejams, jei mes patys su valstybės jėgos sistema susidurtumėm.

Na, šito draudimo kaina yra skirtinga skirtingoms valstybėms. Ispanams ji, pavyzdžiui, gerokai didesnė nei mums. O Izraeliui šitas draudimas, ko gero, būtų išvis neįperkamas.
Realiai situacija yra labai panaši su kariniais veiksmais, kai žūsta absoliučiai nekalti civiliai, nors, iš kitos pusės, dalis jų galėjo iš ten pasitraukti ir likti gyvi, dalis - visai ne tokie jau ir civiliai, o dalis, deja, yra visiškai nekaltos aukos.
Mačiau tikrais faktais grįstą filmą apie tris jaunus britus, kurie kartu su talibais pakliuvo į nelaisvę Afganistane, paskui sėdėjo Guantaname, kol juos paleido namo į Britaniją taip ir nepateikę kaltinimų. Ir kaipgi JAV kraugeriai galėjo suabejoti tokiais maloniais jaunuoliais, katrie važiavo į Pakistaną susirasti nuotakos, bet kažkodėl atsidūrė talibų stovykloje Afganistane (nes geri žmonės pasakė, kad ten reikia pagalbos tikėjimo broliams ar pan.)? Vienas iš jų namie lankydavosi pas kažkurį neapykantos dvasiškį ir buvo panašus į kažkokį veikėją CŽV turimoje nuotraukoje. Filmo pabagoje jis dėstė, kaip atrado Islamą ir kaip Islamas yra jam pats svarbiausias ar kažką. Tai ką su tokiais reikėjo daryti?

[Dadis]

Aš manau kad apie tai visiškai tiksliai išsireiškė Dikas Čeinis:

O kitas rimtas vyras (CŽV vadovas Johnas Brennanas) apie kankinimus štai ką pasakė:

„Ribotu skaičiumi atvejų agentūros pareigūnai naudodavo tardymo metodus, kurie nebuvo leisti, buvo atgrasūs ir turėtų būti visų atmesti“, - pažymėjo J. Brennanas.
Kilus politiniam ginčui, ar G. W. Bush teisingai elgėsi, įsakydamas laikytis griežtos taktikos po rugsėjo 11-osios atakų, J. Brennanas sakė, kad „neįmanoma sužinoti“, ar tie šiurkštūs tardymai suteikė naudingos informacijos.
Paklaustas, kaip reikėtų vertinti prieš penkerius metus jo išsakytus tuos tardymus smerkiančius komentarus, J. Brennanas sakė, kad laikosi tos pačios nuostatos ir kad kankinimais dažnai būdavo išgaunama nepatikima informacija.
„Esu linkęs manyti, kad prievartos metodų naudojimas lemia stiprią perspektyvą gauti neteisingos informacijos“, - pažymėjo jis.

[Aleksio]

Na, visų pirma reiktų atkreipti dėmesį kad visi tie kalinami žmonės nėra suimti kur nors gatvėje.

Taip, jie yra karo belaisviai. Karo belaisviai turi teises, juos privaloma maitinti, gerbti jų papročius ir pan., jiems privaloma teikti med.pagalbą, humanitarinės organizacijos turi teisę su jais bendrauti ir. t.t. Jeigu jie yra ne karo belaisviai, o tiesiog banditai, tai tegul teisėsauga pateikia jiems kaltinimus, įrodo tuos kaltinimus, ir nuteisia.

[J.U.]

Kilus politiniam ginčui, ar G. W. Bush teisingai elgėsi, įsakydamas laikytis griežtos taktikos po rugsėjo 11-osios atakų, J. Brennanas sakė, kad „neįmanoma sužinoti“, ar tie šiurkštūs tardymai suteikė naudingos informacijos.

Tai jei "neįmanoma sužinoti", apie ką iš viso tada pliurpiama kongrese? Eilinis demokratų pagalys į valstybės ratus po pralaimėjimo rinkimuose ir tiek.

[J.U.]

Taip, jie yra karo belaisviai. Karo belaisviai turi teises, juos privaloma maitinti, gerbti jų papročius ir pan., jiems privaloma teikti med.pagalbą, humanitarinės organizacijos turi teisę su jais bendrauti ir. t.t. Jeigu jie yra ne karo belaisviai, o tiesiog banditai, tai tegul teisėsauga pateikia jiems kaltinimus, įrodo tuos kaltinimus, ir nuteisia.

Jie nėra karo belaisviai. JAV ir Afganistanas nėra paskelbę karo. Jie yra neteisėtos ginkluotos gaujos ir visos karo belaisvių teisės numatytos Ženevos konvencijoje jiems negalioja.
Kodėl Lietuvos partizanai kovodami su sovietų okupacija visi nešiojo Lietuvos karinę uniformą? Būtent dėl tos priežasties.

[J.U.]

O kitas rimtas vyras (CŽV vadovas Johnas Brennanas) apie kankinimus štai ką pasakė:

Jis pasakė ir dar kai ką:

Komentuodamas pareiškimus, J. Brennanas tvirtino, kad CŽV daug dalykų darė teisingai tuo metu, kai nebuvo „lengvų atsakymų“.

„Mūsų atliktos apžvalgos rodo, kad sulaikymo ir tardymo programa suteikė naudingos žvalgybinės informacijos, padėjusios JAV užkirsti kelią teroro atakų planams, sulaikyti teroristus ir išsaugoti žmonių gyvybes“, - retai rengiamoje CŽV spaudos konferencijoje Virdžinijoje sakė J. Brennanas.

http://www.alfa.lt/straipsnis/497755...teroro-atakoms

[Aleksio]

Jie nėra karo belaisviai. JAV ir Afganistanas nėra paskelbę karo. Jie yra neteisėtos ginkluotos gaujos ir visos karo belaisvių teisės numatytos Ženevos konvencijoje jiems negalioja.

Bet kur įstatymuose parašyta, kad banditus galima kankinti?

[J.U.]

Bet kur įstatymuose parašyta, kad banditus galima kankinti?

Įstatymuose niekada ir nebus viskas surašyta. Čia neina kalba apie tai galima ar negalima. Kalbama apie tai kas svarbiau, visuomenės saugumas ar pakliuvusio terorizmu kaltinamo fanatiko žmogaus teisės.

[Aleksio]

Įstatymuose niekada ir nebus viskas surašyta. Čia neina kalba apie tai galima ar negalima. Kalbama apie tai kas svarbiau, visuomenės saugumas ar pakliuvusio terorizmu kaltinamo fanatiko žmogaus teisės.

Svarbu yra ir tas ir tas. Bet viskas turi būti daroma įstatymų numatytuose rėmuose (t.y. be jokių kankinimų).

[J.U.]

Svarbu yra ir tas ir tas. Bet viskas turi būti daroma įstatymų numatytuose rėmuose (t.y. be jokių kankinimų).

Visiškai teisingai. Su religiniais fanatikais turi būti kalbama gražiai atsisėdus prie kavutės. Svarbiau išlaikyti politkorektiškumą, gražią formą ir visai nesijaudinti gal virš Atlanto kaip tik tuo metu sprogsta Boeing laineris.

[nomad]

Na, šito draudimo kaina yra skirtinga skirtingoms valstybėms. Ispanams ji, pavyzdžiui, gerokai didesnė nei mums. O Izraeliui šitas draudimas, ko gero, būtų išvis neįperkamas.
Realiai situacija yra labai panaši su kariniais veiksmais, kai žūsta absoliučiai nekalti civiliai, nors, iš kitos pusės, dalis jų galėjo iš ten pasitraukti ir likti gyvi, dalis - visai ne tokie jau ir civiliai, o dalis, deja, yra visiškai nekaltos aukos.
Mačiau tikrais faktais grįstą filmą apie tris jaunus britus, kurie kartu su talibais pakliuvo į nelaisvę Afganistane, paskui sėdėjo Guantaname, kol juos paleido namo į Britaniją taip ir nepateikę kaltinimų. Ir kaipgi JAV kraugeriai galėjo suabejoti tokiais maloniais jaunuoliais, katrie važiavo į Pakistaną susirasti nuotakos, bet kažkodėl atsidūrė talibų stovykloje Afganistane (nes geri žmonės pasakė, kad ten reikia pagalbos tikėjimo broliams ar pan.)? Vienas iš jų namie lankydavosi pas kažkurį neapykantos dvasiškį ir buvo panašus į kažkokį veikėją CŽV turimoje nuotraukoje. Filmo pabagoje jis dėstė, kaip atrado Islamą ir kaip Islamas yra jam pats svarbiausias ar kažką. Tai ką su tokiais reikėjo daryti?

Diskusijoje apie nacionalinį saugumą ir jo reikšmę šiuolaikinėje Vakarų visuomenėje yra dažnai pamirštama, kad kiek saugumo visuomenė gal ir netenka kolektyviai dėl 'teisingo teismo', 'duomenų apsaugos' ir kitų demokratijos išmislų, lygiai tiek pat (o gal ir daugiau) saugumo yra gaunama individualiai, nes kuriamos geresnės sąlygos ir kontekstas individui iš tikrųjų jaustis ne tik laisvai, bet saugiai valdžios atžvilgiu. Visuomenėje, pagrįstoje individualizmu ir individo verte kaip pačios visuomenės egzistavimo baze, to balanso ieškojimas bus visada problematiškas, tačiau šalys nepamirštančios tos bazės tą draudimo kainą visada bus pasiruošusios sumokėti. O tos, kurios nepasiruošusios - nelabai supranta arba vertina tą bazę ...

[Aleksio]

Visiškai teisingai. Su religiniais fanatikais turi būti kalbama gražiai atsisėdus prie kavutės. Svarbiau išlaikyti politkorektiškumą, gražią formą ir visai nesijaudinti gal virš Atlanto kaip tik tuo metu sprogsta Boeing laineris.

Dar kartą: kas bus, jeigu kankinti pradės kokį nors teroristą, kuris nieko rimto nežinojo, bet apie kurį kažkoks kitas kankinamas teroristas pasakė, kad tas daug visko žino?

[J.U.]

Dar kartą: kas bus, jeigu kankinti pradės kokį nors teroristą, kuris nieko rimto nežinojo, bet apie kurį kažkoks kitas kankinamas teroristas pasakė, kad tas daug visko žino?

Tam yra akistata ir melo detektoriai.

[Aleksio]

Tam yra akistata ir melo detektoriai.

Melo detektorius neduoda 100% garantijos. Ir akistata taip pat: teroristas A kankinimų metu pasakė, kad B yra Binladeno asmens sekretorius ir daug žino. Saugumas pradėda "pokalbį" su B, tas viską neigia. Padaro akistatą: A pareiškia, kad melavo, bet kankinimas jau buvo.

[J.U.]

Melo detektorius neduoda 100% garantijos. Ir akistata taip pat: teroristas A kankinimų metu pasakė, kad B yra Binladeno asmens sekretorius ir daug žino. Saugumas pradėda "pokalbį" su B, tas viską neigia. Padaro akistatą: A pareiškia, kad melavo, bet kankinimas jau buvo.

Aš manau, kad tarnybų specialistai, tarp jų ir psichologai geriau žino, reikia kankinti ar nereikia, nei mes čia diletantiškai diskutuodami. Mano nuomonė tokia, kad jei kankino reiškia neturėjo kitos išeities. O paskui kyla partijų peštynės kongrese ir lygiai tokie patys diletantai norėdami pakelti savo reitingus kelia vėją, tuo pačiu kenkdami šalies interesams.

[Aleksio]

Aš manau, kad tarnybų specialistai, tarp jų ir psichologai geriau žino, reikia kankinti ar nereikia, nei mes čia diletantiškai diskutuodami. Mano nuomonė tokia, kad jei kankino reiškia neturėjo kitos išeities.

Turėjo jie galimybių. Todėl kankinimai buvo absoliučiai nereikalingi.

[liutass]

Lietuviams apie geopolitika kalbeti.. )))))

[suoliuojantis]

O tuo tarpu prisiminkim Snowdena. Čia irgi situacija klostosi labai įdomiai. Vokietija yra pradėjusi tyrimą dėl Merkel pasiklausymo. Tyrimui skirta didelė specialistų-tyrėjų grupė, kuriai vadovauja Harald Range. Žmogus aktyvus ir įsitikinęs antimarekanistas. Pradėjęs tyrimą buvo šventai įsitikinęs, kad gal net iškels bylas JAV. Bet tyrimas nuėjo visai ne taip, kaip Range iš pradžių galvojo. Kol kas Range nustatė tik tai, kad Snowdenas ... melavo. Snowdeno pateikti Merkel pasiklausymo dokumentai iš NSA yra ... falsifikuoti.

On Wednesday he said however, "the document presented in public as proof of an actual tapping of the mobile phone is not an authentic surveillance order by the NSA. It does not come from the NSA database. "There is no proof at the moment which could lead to charges that Chancellor Merkel's phone connection data was collected or her calls tapped."
http://www.reuters.com/article/2014/...0JP1QG20141211

O va čia dar labiau įdomu. O tai kas tada taip meistriškai sufalsifikavo Snowdeno dokumentus ...

[senasnamas]

Vokietijos ir JAV santykiai jau senokai pašliję. Pvz.:
JAV pareigūnai pateikė ieškinį „Deutsche Bank"
http://www.delfi.lt/verslas/verslas/....d?id=66621050

Atrodytų, kad čia bankininkystė, bet realiai tai geopolitika. Staiga parūpo dešimtmečio senumo operacijos. Yra ir daugiau tokių "apsistumdymų", kurių esant geriems santykiams nebūtų.

O dėl CŽV kalėjimų, tai iškalbinga tai, jog, kiek žinau, jokiems pareigūnams kaltinimai nepateikti, o nuteistas tik tas buvęs CŽV darbuotojas, kuris atskleidė informaciją. Tai tie vadinami "demokratiniai procesai" laikosi ant tokių kaip Snowdenas ir pan. sprendimo netylėti. Ir ne skubama daryti išvadas, bet persekiojami tie, kurie tą informaciją paviešino.
Tie kankinimai buvo absoliuti saviveikla piktnaudžiaujant nebaudžiamumu:

Among the report's most striking revelations is that CIA interrogators were often untrained and in some instances made up torturous techniques as they went along.

http://www.motherjones.com/politics/...orture-methods

Tokiems dalykams reikia turėti ne tik fantazijos, bet ir pašaukimą:

Maitinimas per išeinamąją angą. Bent penkiems kaliniams buvo taikoma „rektalinė rehidratacija arba rektalinis maitinimas be dokumentuotos medicininės būtinybės“, – sakoma ataskaitoje.
Kitiems suimtiesiems buvo skiriama skysta dieta, sudaryta iš baltyminių gėrimų, įvardytų kaip „Ensure“. Toks metodas naudotas „kaip priemonė apriboti vėmimą per imituojamą skandinimą“.

Skaitykite daugiau: http://kauno.diena.lt/naujienos/pasa...#ixzz3LoVjJxnZ