Geopolitika

[AIRzol]

Bet dabartinė sistema Kinijoje veikia puikiai. Kam taisyti (let alone, išvis keisti) kažką, kas nėra sugedęs? Vien todėl, kad taip sugalvojo teorijomis apsiginklavę Vakarų humanistai? Nemanau, kad tai pakankamas argumentas. Ypač, kai kontrargumentai turi stiprią empirinę bazę ir realybėje efektyviai funkcionuojančią sistemą, kuri per paskutinius 30 metų įdodė, kad yra pajėgi efektyviai keistis ir adaptuotis prie naujų realijų.

Tokiame kontekste, kalbos apie poreikį Kininoje įvedinėti Vakarietišką demokratiją, prasilenkia su sveiku protu ir realybe.

Kinija yra pereinamojoje stadijoje, kuri be galo nesitęs, kai vidurinioji klasė (daugiau mažiau apsišvietę žmonės) pasieks kritinę masę, Kinijai reiks rinktis, ir tikiuosi ji pasirinks protingai.

[AIRzol]

ot taip

P.S. prie to, kas pasakyta, galimą nebent pridurti dar vieną epistemologinį barjerą - kitą civilizacijos faktą su visai autonomišku genezės židiniu ir ilga istorija (tai net ne Artimieji Rytai)

[nomad]

Nepaisant firewall'o, liaudis visvien labai laiminga, ar ne? Tikriausiai jiems tai nelabai rūpi.

Beje, firewall'as veikia ir UK. Negaliu prieiti praktiškai prie jokio torrent'ų puslapio su nė vienu iš populiarių ISP.

Dėl 95% suprantu, kad tai atrodo neįprastai, bet žinant kinų požiūrį į savo valdžią, tai neatrodo įtartinai. Kol kas nė vienas atsitiktinis žmogus iš Kinijos, su kuriuo teko bent trumpai pabendrauti, neišsakė negatyvaus požiūrio į savo centrinę valdžią. Visada specifiškai klausiu tokio klausimo vien iš smalsumo.

Bet kokioje visuomenėje valdžios represuotų, nepakankamai informuotų (neturinčių infomacijos palyginimui), baikščių žmonių, kurie nėra nei pripratę, nei moka atvirai išsakyti savo nuomonę, klausk ar jie myli savo poną ir gausi ne mažiau 95% kaskart.

[nomad]

Matyt turėta omeny Rusija ir rusai.

[nomad]

Kokia plati diskusija kas tai yra demokratija
Aš manau, kad šiuolaikinė vakarietiško tipo demokratija yra nuėjusi per toli, išsigimusi ir yra aklavietėje. Negali būti taip, kad individo interesai būtų aukščiau nei visuomenės interesai. Tokia "demokratija" yra negyvybinga ir pati save ėda iš vidaus. Net gamtoje niekur to nėra, štai pažiūrėkime į skruzdėles ar bites. Visada bendruomenė yra svarbiau nei individas. Tuo tarpu vakarietiškojo tipo demokratijose koks nors gudruolis gali ignoruoti visuomenės interesą ir metų metais tampytis po teismus.

Net jei demokratija save nustekens, dekadensiškai iškryps ir bus, eilinį kartą, suniokota barbarų, kurie iš karto nusiskutę gaurus ir apsikabinę auksinėm grandinėm pradės statyti naują visuomenę ("ordnung uber alles ..."), tik laiko klausimas kada tos 'naujos' visuomenės žmonių nepaklusnumas pasieks kritinę masę ir sunaikins tuos tvarkos ir harmonijos siekėjus taip pat brutaliai ir negailestingai, kaip jie įnitingai varžė įgimtą individo siekį į laisvę. Tam ir yra žodis 'revoliucija', 'apsisukimas'. Nieko naujo jinai neįneša, tik kaskart primena kaip mūsų tikra prigimtis yra persiplėšusi tarp 'chaoso' ir 'tvarkos', ar Dionizo ir Apolono. Mes ne bitės ir ne skruzdės - mes žymiai labiau tragiškos būtybės Bet gal taip - įdomiau?

[Lettered]

Net jei demokratija save nustekens, dekadensiškai iškryps ir bus, eilinį kartą, suniokota barbarų, kurie iš karto nusiskutę gaurus ir apsikabinę auksinėm grandinėm pradės statyti naują visuomenę ("ordnung uber alles ..."), tik laiko klausimas kada tos 'naujos' visuomenės žmonių nepaklusnumas pasieks kritinę masę ir sunaikins tuos tvarkos ir harmonijos siekėjus taip pat brutaliai ir negailestingai, kaip jie įnitingai varžė įgimtą žmogaus siekį į laisvę. Tam ir yra žodis 'revoliucija', 'apsisukimas'. Nieko naujo jinai neįneša, tik kaskart primena kaip mūsų tikra prigimtis yra persiplėšusi tarp 'chaoso' ir 'tvarkos'. Skaitykit apie Apoloną ir Dionizą. Mes ne bitės ir ne skruzdės - mes žymiai labiau tragiškos būtybės

Pagal Maslow žmogaus poreikių piramidę, tai žmogui kaip tik svarbiausia yra paprasti žemiški materialūs dalykai, tvarka, saugumas, o tik po to eina visos saviraiškos ir laisvės. Žmogus toks pats gyvūnas, kad ir kaip neromantiškai tai skambėtų.

[andyour]

Greičiau stebisi, kodėl Vakarai taip nori įtakoti Kinijos sistemą ir bando primesti savo vertybes visiškai skirtingos padermės civilizacijai.

O Kinijos korupcijos mastais jau nesistebi? Dauguma valdininkų korumpuoti, nes neturi oponentų, nebijo būti pakeisti. Dauguma jų veikia išvien, nebent kuris vienas per daug prisigrobia. Viena ranka darai gerą tam, kad kita ranka galėtum vogti, čia normalu? Ukrainos pavyzdys, kaip vienas banditas valdė visą valstybę, susodinęs sau parankius asmenis. Rusija su kremliumi ir t.t.

[Lettered]

O Kinijos korupcijos mastais jau nesistebi? Dauguma valdininkų korumpuoti, nes neturi oponentų, nebijo būti pakeisti. Dauguma jų veikia išvien, nebent kuris vienas per daug prisigrobia. Viena ranka darai gerą tam, kad kita ranka galėtum vogti, čia normalu? Ukrainos pavyzdys, kaip vienas banditas valdė visą valstybę, susodinęs sau parankius asmenis. Rusija su kremliumi ir t.t.

Kinijoje tokiems kaip Janukovičius senai būtų įvykdyta mirties bausmė, o visokie Uspaskichai sėdėtų kalėjime. Ten korupcija didelė, bet su ja bent jau kovojama.

[andyour]

Tos srities neišmano tą sritį studijuojantys Harvardo žmonės, nes jie yra "paklydę ir komunistuojantys" (gal būtų kokių pavyzdžių, kur T.Saich reiškia kokias nors "komunistines" pažiūras?), bet viską geriau žino ta tema neikada nesidomėję J.U. ir Balietis. Ir dar kažkas kalba apie juokinimą.

Putinas teisę studijavo. Atrodo jis kam teisingas, apart propagandos paveiktų?

[andyour]

O jau dėl Japonijos nėra ko kalbėti - šalis nuo pat pokario praktiškai modeliavo vakarietišką demokratiją ir pasiekė ekonominį stebuklą žymiai greičiau nei Kinija, nor ir žymiai sudėtingesniame (ne globalizacijos ir ribotų kapitalo srautų judėjimo) pasauliniame kontekste ...

Kinijoje JAV kapitalo, sugeneruoto demokratijos, apie 70%. Be ko nebūtų jokio progreso.

[andyour]

Dėl 95% suprantu, kad tai atrodo neįprastai, bet žinant kinų požiūrį į savo valdžią, tai neatrodo įtartinai. Kol kas nė vienas atsitiktinis žmogus iš Kinijos, su kuriuo teko bent trumpai pabendrauti, neišsakė negatyvaus požiūrio į savo centrinę valdžią. Visada specifiškai klausiu tokio klausimo vien iš smalsumo.

Patenkinti, nes Kinija auga ant demokratijos sukurtų technoligijų pagrindo.
P.S.
Niekas neneigia Kinijos progreso.

[andyour]

Pagal Maslow žmogaus poreikių piramidę, tai žmogui kaip tik svarbiausia yra paprasti žemiški materialūs dalykai, tvarka, saugumas, o tik po to eina visos saviraiškos ir laisvės. Žmogus toks pats gyvūnas, kad ir kaip neromantiškai tai skambėtų.

Gal atvirkščiai? Pažangiose visuomenėse badaujančių nėra. Nuo čia ir reikia imti atskaitos tašką. Kinijoje šiuo metu irgi niekas nebadauja.
Apskritai, kuo aukštesnis intelektas, tuo jis mažiau linkęs paklusti kūnui, jo fiziniams poreikiams tenkinti.

[John]

Bet kokioje visuomenėje valdžios represuotų, nepakankamai informuotų (neturinčių infomacijos palyginimui), baikščių žmonių, kurie nėra nei pripratę, nei moka atvirai išsakyti savo nuomonę, klausk ar jie myli savo poną ir gausi ne mažiau 95% kaskart.

Čia vėl grįžtame prie problemos, kur naudojami klaidingi apriori argumentai, prieštaraujantys empirikai
Bendrame Azijos kontekste Kinija nėra nei kaip nors represuota, nei nepakankamai informuota. Informacijos šaltinių yra begalybė, įskaitant visus vakarietiškus naujienų portalus, kurie, skirtingai, nei kartais bandoma implikuoti, yra visiems laisvai pasiekiami. Net ir mainstreaminė biznio žiniasklaida (kaip antai Caixin arba Caijing) dažnai diskutuoja labai aštriomis temomis ir aštriu tonu. Tabu iš principo yra tik vienas: politinės sistemos keitimas. Nors tai, vienokiu ar kitokiu būdu, yra gniaužiama bet kokioje visuomenėje, demokratinėje ar ne. Skiriasi nebent, kaip subtiliai tai daroma. Kinijoje tai daroma mažiau subtiliai, nei brandžiose Vakarų demokratijose.

Vienintelis rimtesnis dalykas yra kai kurių vakarietišku social media servisų (visų pirma FB ir Youtube) ribojimas. Norint jais naudotis reikia pasijungti VPN. Nors tai didele dalimi panašu į elementarų vietinių servisų dirbtinį iškėlimą eliminuojant potencialius konkurentus iš užsienio. Sprendžiant iš to, kaip išaugo tokie social media gigantai, kaip Tencent arba Sina Weibo, tai buvo labai teisingas žingsnis.

Taip kad tokio tavo argumento, deja, negalima užskaityti, nes jame dėstomi teiginiai neatitinka tikrovės.

[John]

Patenkinti, nes Kinija auga ant demokratijos sukurtų technoligijų pagrindo.
P.S.
Niekas neneigia Kinijos progreso.

Kas čia sugaudys, kas ant ko auga. Indija neauga nei ant vakarų, nei ant jokio kito pagrindo. Esmė yra suvokime, kad niekas nėra dievo duota ir, norint kažką pasiekti valstybės mastu, reikia vykdyti konkrečius sprendimus ir politiką, kurie padės pasiekti konkretų tikslą. In a nutshell, tai buvo fundamentali priežastis, kodėl Kinija ėmė augti po 1979.

[digital]

Fliurerio niekas ir nekritikuoja, kad šalies ekonomiką prastai valdė.

Na jau. http://rokiskis.popo.lt/2013/03/26/t...zimo-finansus/ :

Kartais būna, kad kas nors pradeda pasakoti visokius niekus apie tai, kaip esą Adolfas Hitleris pakėlė Vokietijos ekonomiką. Čia išties nėra ką kalbėt, nes ekonomika ten buvo patvarkyta iki nacių, o jau prie nacių buvo per labai trumpą laiką tiesiog nudrožta iki visiško kolapso. Naciams juk ne šiaip sau prireikė konclagerių su daugybe darbo jėgos. Ir ne šiaip sau prireikė masinio žydų turto nacionalizavimo.

Per kelerius Adolfo Hitlerio valdymo metus Vokietija link kolapso nuėjo panašiai, kaip į kolapsą nueina loterijoje išlošęs varguolis, kuris staiga pasijunta turtingu, ima švaistytis pinigais į visas puses, o paskui, aptikęs kad loterijos pinigai baigėsi, supranta, kad gyventi kaip anksčiau, nebegalės. Ir tada jis ima vogti žmonos santaupas, prisiima greitų kreditų, įkeičia butą, o galų gale užsiima apiplėšimais. Tai, kaip nacių Vokietija švaistėsi pinigais – seniai žinoma. Tuos švaistymus prisimindami, daugelis dabar vaizduojasi, kad tie švaistymai buvo turtėjimo rezultatas. Ne. Tai buvo idiotizmo rezultatas.

Įdomesnis dalykas yra tai, kaip III Reiche buvo viskas grobiama – kas tai iš pažįstamų (atleiskit, jau man iškrito iš galvos, tai jau užmiršau, kas) neseniai lygino schemą su Ponzi: pradžioj išsunkė viską viduje tiesiogiai, paskui viską atėmė iš žydų, o kai priėjo iki to, kad jau ėmė aiškiai matytis, jog krachas bus, pradėjo karą, taip imdami siurbti viską iš užgrobiamų šalių: kaip žinia, piramidės veikia tiktai tol, kol auga, o vos augimas sustoja, ateina krachas. Tas ir gavosi, tiesą sakant.

Visgi naciai, nors ir gavę Vokietijoje neribotą valdžią, nesugebėjo apsieiti be nykių finansinių makliavojimų – jau 1934 metais, vos tik Adolfas Hitleris pilnai užgrobė valdžią, buvo įkurta tokia firmelė, pavadinta MEFO (vok. Metallurgische Forschungsgesellschaft), skirta elementariam pinigų vogimui iš Vokietijos Reichsbanko. Visu organizatoriumi tapo anoks Hjalmar Schacht, Vokietijos Reichsbanko prezidentas.

Schema buvo tokio primityvumo, kad netgi buki Rusijos korupcionieriai dabar pasidrovėtų tokius fokusus daryti: visokios su naciais susijusios ginklų įmonės gamino karinę techniką, už kurią gaudavo apmokėjimus MEFO vekseliais (šioji gaudavosi kaip ir užsakinėtoja), kuriuos dengdavo komerciniai bankai, o iš tų jau vekselius priimdavo apmokėjimui Reichsbankas, kuris įsipareigodavo atitinkamas sumas apmokėti su 5 metų atidėjimu. Visiškai bukai. Tarp kitko, dėl to atidėjimo 1939 Vokietija ir pakliuvo į staigią finansinę duobę, paskatinusią taip pradėti II Pasaulinį karą.

Grubiai įsivaizduokite tokį keistą bankelį, kuris oficialiai visai ne bankas, o kažkokia šiaip kontorėlė. Ir ta kontorėlė teturi 1 milijono reichsmarkių kapitalą, bet per penketą metų išdalina vekselių už 12 milijardų reichsmarkių. Grynas aferizmas ir sukčiavimas valstybiniais mastais.

Tiesą sakant, šita schema buvo skirta netgi ne tam, kad paslėptų nežmoniškų mastų vagystes nuo III Reicho tarnautojų (ten gi visi jiems savi buvo), kiek tam, kad paslėptų realius belenkokio nacių finansavimo mastus nuo Versalio sutarties šalių, kurios turėjo pakankamai aiškią informaciją apie tai, kiek Reichsbankas išleidžia pinigų ir kiek pinigų karo reikalams finansuoti skiria Vokietijos vyriausybė. Oficialūs skaičiai, kuriuos Vokietija skelbė, buvo labai maži. Ir tai buvo viena iš priežasčių, dėl kurių kitos šalys iki pat 1939 nesugebėjo įvertinti pilnų ginklavimosi mastų.

Nuo 1934 iki 1938, kai jau naciai įsisiautėjo tiek, kad jau visai nustojo ką nors slėpti, per MEFO vekselius Reichsbankas į apyvartą faktiškai paleido apie 12 milijardų markių. Paskaičiavus kursą pagal aukso kainą į dabartinius pinigus, tai būtų grubiai maždaug apie 1,3 trilijono eurų. Netgi šiais laikais tokia suma reikštų apie pusę metinio Vokietijos BVP. Ir tai vien šešėliniai, pilki ir nelegalūs pinigai, neskaičiuojant jokių ten viešų pirkimų. Kai pagalvoji, kad į savo bizniukus naciai per 5 metus nuvarė tokias pinigų sumas, tai tiesiog atšoka fantazija.

Ką čia galima pasakyti – tai tiktai tai, kad nusikaltėliai ir yra nusikaltėliai, nesvarbu, kaip į juos bežiūrėtum.

[digital]

Kitaip tariant, "žmogaus teisės" Kinijoje yra kur kas labiau susijusios su materialiniu gerbūviu, nei su Vakaruose iškeliamu ideologiniu lygmeniu, kaip teisė laisvai reikšti mintis (kas, beje, Vakaruose iš esmės irgi tėra tik iliuzija)

Vakarai Kinijos nelabai ir kritikuoja dėl nuosavybės teisių. Probleminės sritys yra "žodžio laisvė" (beje, labai slidus konceptas, dėl kurio yra daug neaiškumų ir pačiuose Vakaruose), susirinkimų laisvė ir panašiai.

O kas blogai su žodžio laisve Vakaruose ir kodėl teisė laisvai reikšti mintis yra iliuzija? Juk visokiems paleckininkams daugiau ar mažiau leidžiama. Taip, yra ribojimų dėl Holokausto neigimo, sovietinių simbolių naudojimo ir pan., ar apie tai ir kalbi?

[Lettered]

Na jau. http://rokiskis.popo.lt/2013/03/26/t...zimo-finansus/ :

Visų pirma, tai nereiktų pernelyg pasitikėti delfi komentatorių lygio emocionaliais "apžvalgininkais". Visų antra, čia kalbama apie nedorą nacių politiką ir vagystės, ko niekas ir neneigia, bet aš turėjau omenyje paprasčiausiai tik ekonomiką. Labai aiškiai matosi, kad BVP didžiausias šuolis yra būtent nacių valdymo laikotarpiu, o karas pradėtas tikrai ne dėl to, kad neva krizė kažkokia ištiko, krizė ištiko tik jau pralaimint karą.

[digital]

Kokia plati diskusija kas tai yra demokratija
Aš manau, kad šiuolaikinė vakarietiško tipo demokratija yra nuėjusi per toli, išsigimusi ir yra aklavietėje. Negali būti taip, kad individo interesai būtų aukščiau nei visuomenės interesai. Tokia "demokratija" yra negyvybinga ir pati save ėda iš vidaus.

Čia labai slidus reikalas. O kas nusprendžia, kas yra visuomenės interesas? Kas nusprendžia, kada jis pažeistas? Pvz., sutinku, kad kelių tiesimui žemę turėtų būti galima lengviau paimti visuomenės reikmėms negu dabar pas mus, bet čia irgi slidu ir reikia labai atsargiai.
O šiaip jau visuomenės interesą iškeliančius aukščiau už individo netgi pavadina fašistais.

Net gamtoje niekur to nėra, štai pažiūrėkime į skruzdėles ar bites. Visada bendruomenė yra svarbiau nei individas. Tuo tarpu vakarietiškojo tipo demokratijose koks nors gudruolis gali ignoruoti visuomenės interesą ir metų metais tampytis po teismus.

Blogas pavyzdys - skruzdėlės ir bitės yra tiesiog tokios, jos net negalėtų egzistuoti, jei atskirai gyventų (na arba išsivystytų naujos rūšys). Gamtoje pilna kitų gyvūnų rūšių, kurios nėra tokios "bendruomeniškos" ir išgyvena pavieniui.

[digital]

Visų pirma, tai nereiktų pernelyg pasitikėti delfi komentatorių lygio emocionaliais "apžvalgininkais".

Taip ir galvojau, kad bus ad hominem

Labai aiškiai matosi, kad BVP didžiausias šuolis yra būtent nacių valdymo laikotarpiu, o karas pradėtas tikrai ne dėl to, kad neva krizė kažkokia ištiko, krizė ištiko tik jau pralaimint karą.

O ar BVP parodo, jei tuo kilimo metu iš tikro buvo statoma piramidė? Juk pas mus irgi BVP kilo, kol "burbulas" nesprogo. Manau, kad vien pagal BVP kreivę tokių išvadų daryti negalima, arba galima ir priežastis su pasekmėmis sumaišyti.

[Lettered]

Taip ir galvojau, kad bus ad hominem

O ar BVP parodo, jei tuo kilimo metu iš tikro buvo statoma piramidė? Juk pas mus irgi BVP kilo, kol "burbulas" nesprogo. Manau, kad vien pagal BVP kreivę tokių išvadų daryti negalima, arba galima ir priežastis su pasekmėmis sumaišyti.

Akivaizdu, kad straipsnis demagoginis, paimant kelis mažiau žinomus faktus, kad protingiau atrodytų, pridedant daug melo ir viską sumaišant su emocijom. Tas augimas nebuvo panašus į SSRS augimą, kai SSRS BVP formaliai buvo vos ne JAV lygio dėl karo pramonės, bet žmonėms elementariausių buitinių dalykų trūko ir buvo sienos uždarytos, kad niekas nepabėgtų. Vokietijoje buvo priešingai, žmonės gyveno gerai, valstybė netgi skatino keliauti, kad vokiečiai pamatytų, jog kitur žmonės gyvena blogiau. Beje, net po karo! pagal apklausas dauguma vokiečių ketvirtą dešimtmetį laikė sėkmingu ir geru.

Blogas pavyzdys - skruzdėlės ir bitės yra tiesiog tokios, jos net negalėtų egzistuoti, jei atskirai gyventų (na arba išsivystytų naujos rūšys). Gamtoje pilna kitų gyvūnų rūšių, kurios nėra tokios "bendruomeniškos" ir išgyvena pavieniui.

Bet pagalvok, ką pasiekia koks nors liūtas per savo gyvenimą būdamas vienas? Praėda ir pramiega. Tuo tarpu skruzdėlės pagal savo mastelius stato pasaulio stebuklus, o bitės netgi žmones maitina. Žmogus irgi labiau sociali būtybė, kuri negali gyventi viena.