Geopolitika

[John]

Prie ko čia Konfucijus ir tūkstantmetė patirtis? Bene kompartijos galvos iš Konfucijaus raštų mokosi valdymo? Nusispjaut jiems.

Tūkstantmetė patirtis gali padėti atsakyti, kodėl žmonės mažiau linkę kvestionuoti valdžią ir kokią vietą apskritai užima valdžia visuomenės požiūriu. Konfucijaus mokymuose ir nuo jų neatsiejamoje tukstantmečius trunkančioje tos šalies (ir kitų Azijos šalių) raidoje galima rasti atsakymus. Komunistų valdymas tėra maža detalė ir ji neprieštarauja tenykštei visuomenės pasaulėžiūrai ir valdžios suvokimui, kur valdžia atlieka šeimos galvos vaidmenį ir privalo rūpintis savo šeima t.y. visuomene. Kitu atveju, jau seniai būtų įvykęs kruvinas perversmas ar pilietinis karas. CCP supranta, kad tik ir tik ekonomikos augimas ir socialinės gerovės didėjimas leis valdžiai išsilaikyti, dėl ko ir vyksta tai, kas vyksta. Kitu atveju, CCP jau seniai nebūtų valdžioje, o sistema būtų nušluota pernakt. Bet to nėra. Žmonės lojalūs savo valdžiai ir dauguma atrodo patenkinti, nes valdžia suteikia jiems geresnį gyvenimą, nei anksčiau.

O kur milžiniški protestai Rusijoje, Baltarusijoje, Kuboje, Artimuose Rytuose ir už tų valstybių sienų? Netgi pabėgeliai iš Šiaurės Korėjos nėra aktyvūs protestuotojai.

Gal ir ten žmonėms nelabai rūpi? Nors Rusijoje ir Baltarusijoje protestų būna ir jie išvaikomi. Kinija gerokai didesnė, bet ten to nėra. Tiesa, Kinijoje protestų irgi būna, bet jie paprastai apsiriboja kaimo vietovėmis ir ne dėl politinių, o dėl socialinių priežasčių ir korupcijos vietos valdžiose.

"Racija ir sveikas protas" turbūt tarnauja moterims kai kuriose atsilikusiose islamo šalyse, kur "tradicijos" reikalauja jas būti daiktų vietoj. Nors jos nuo vaikystės praplautom smegenim ir nesipriešina tai nereiškia, kad jos nenusipelno būti žmonėmis. Klausimas retorinis.

O tai gal mes esam praplautom smegenim ir nesuprantame, kad Konfucijaus aprašytas "tėviškos" valdžios principai yra geresni, o identifikacija su visuomenės grupe yra efektyvesnė socialinių santykių forma, nei individualizmas?
Tai labai reliatyvu. nepamiršk, kad kalbame ne apie kokią nors nykštukinę valstybę, bet valstybę, kuri yra didesnė (arba panašaus dydžio), nei visa Vakarų civilizacija kartu paėmus.

O ką siūlai? Priverstinai diegti demokratiją Kinams?

[John]

Ehm...Wikipedia...

Ir vėlgi, ar tai buvo būtent dėl to, kad Japonija nebuvo demokratiška, ar dėl kokių nors kitų priežasčių?

Ar Lietuva šiandien yra 4 kartus skurdesnė už Singapūrą dėl to, kad ji demokratiška, o Singapūras ne? O ar Indija yra n kartų skurdesnė už nedemokratišką Kiniją dėl to, kad ji demokratiška? Ko gero, yra kitų priežasčių ir su demorkatija jos neturi daug, o gal ir visisškai nieko, bendro.

[AIRzol]

O ką siūlai? Priverstinai diegti demokratiją Kinams?

Priverstinai tikrai neįdiegsim, juolab, kad rėžimas palygint švelnus. Tiesiog nereiktų palaikyti jų rėžimo ir nuolat priminti apie tai. Visa kita jų reikalas iš tikro.

[John]

Priverstinai tikrai neįdiegsim, juolab, kad rėžimas palygint švelnus. Tiesiog nereiktų palaikyti jų rėžimo ir nuolat priminti apie tai. Visa kita jų reikalas iš tikro.

Nemanau, kad reiktų kažką kažkaip palaikyti vien vardan palaikymo ar smerkimo. Geriausia viską vertinti pagal nuopelnus ir atliktus darbus.

[AIRzol]

Nemanau, kad reiktų kažką kažkaip palaikyti vien vardan palaikymo ar smerkimo. Geriausia viską vertinti pagal nuopelnus ir atliktus darbus.

Ir kokie tie darbai ir nuopelnai? Ekonominiai rodikliai paminant žmonių laisves?

[John]

Ir kokie tie darbai ir nuopelnai? Ekonominiai rodikliai paminant žmonių laisves?

30 metų beprecedentiško ekonomikos augimo, didžiausias žmonijos istorijoje skurdo sumažinimas, beprecedentiškos skalės ir greičio infrastruktūros plėtra, šalies svarbos pasaulinėje scenoje kėlimas ir t.t. Tai pakankamai rimti pasiekimai ir jie nukrito ne iš dangaus, o labai didele dalimi dėl teisingos Kinijos valdžios politikos, kuri nuosekliai vykdoma daugiau, kaip 30 metų be didesnių suklupimų.

"Žmonių laisvių pamynimas" tėra tavo interpretacija ir nėra objektyvus ar universalus matas.

[AIRzol]

30 metų beprecedentiško ekonomikos augimo, didžiausias žmonijos istorijoje skurdo sumažinimas, beprecedentiškos skalės ir greičio infrastruktūros plėtra, šalies svarbos pasaulinėje scenoje kėlimas ir t.t. Tai pakankamai rimti pasiekimai ir jie nukrito ne iš dangaus, o labai didele dalimi dėl teisingos Kinijos valdžios politikos, kuri nuosekliai vykdoma daugiau, kaip 30 metų be didesnių suklupimų.

"Žmonių laisvių pamynimas" tėra tavo interpretacija ir nėra objektyvus ar universalus matas.

Lygtai to nebuvo Europoje po Antrojo Pasaulinio karo, toje pačioje Japonijoje, naftos turtingose šalyse. Bumai vyksta ir vyko visam pasaulyje ir Kinija nėra kažkokia išimtis, juolab, kad 30 metų tai netrumpas laiko tarpas, o norint pasiekti išsivysčiusių šalių lygį būminti reiks dar ilgai.

[John]

Lygtai to nebuvo Europoje po Antrojo Pasaulinio karo, toje pačioje Japonijoje, naftos turtingose šalyse. Bumai vyksta ir vyko visam pasaulyje ir Kinija nėra kažkokia išimtis, juolab, kad 30 metų tai netrumpas laiko tarpas, o norint pasiekti išsivysčiusių šalių lygį būminti reiks dar ilgai.

Taip, nes tai buvo po karo. Dėl to literatūroje paprastai pabrėžiama frazė "taikos metu". Juk kalbame ne apie pokario šalį, bet šalį taikos metu, o tokio masto ir greičio vystymasis taikos metu didelei šaliai yra beprecedentis (neskaitysime visokių Singapūrų, Brunėjaus ir panašių mažų stebuklų). Na o naftos turtingos šalys, ko gero ir auga dėl to, kad jos turtingos naftos.

Bet kokiu atveju, bandymas viską nurašyti kaip niekuo neišsiskiriantį atvejį, kuriam valdžios politika neturėjo įtakos yra nepagrįstas. Kinijos augimas yra išskirtinis ir beprecendentis ir tai rodo skaičiai... o jei to nepakanka, gal geriau įtikins nuotraukos. Ir taip, tai labai didele dalimi yra Kinijos valdžios nuopelnas.

Pavyzdžiui, Šendženo miestas, kuris prieš 30 metų buvo pradėtas nuo nulio yra tiesioginis Kinijos valdžios ir jos politikos padarinys: http://en.wikipedia.org/wiki/Shenzhen

Ir, surprise surpsise, tai yra turtingiausias Kinijos miestas šiuo metu bei veinas svarbiausių pasaulio finansų centrų, lenkiantis tokius centrus, kaip Frankfurtas ar Paryžius!



Šiaip man tikrai labai keista skaityti nuomones, teigiančias, kad Kinija atsidūrė ten kur yra dabar ir eina toliau, tiesiog "šiaip sau" t.y. lyg dievui pirštu pamojus. Taip nebūna... nebent, kaip minėjai, esi "naftos turtinga šalis". Nors ir tam reikia šiek tiek smegenų, ką rodo Nigerijos ir kai kurie kiti pavyzdžiai, kai net nafta nepadeda. Man atrodo, tai tiesiog demonstruoja pasaulėžiūros angažuotumą ir nenorą pažvelgti faktams į akis.

[Sula]

Kodėl kinams šiuolaikinė Vakarų demokratijos doktrina turėtų apeliuoti labiau, nei jų pačių istorija, kuri yra jiems artimesnė, gerokai senesnė ir nenutrūkstamai egzistavo salyginoje taikoje gerus 3000 metų? Kodėl Vakaruose nematome masiško kinų sujudimo už demokratiją (vien Londone, kai kurių teigimu, jų yra per 200000)? Kodėl pačioje Kinijoje matome tik pavienius disidentus, o ne visą jų armiją ir nuolatinius masinius protestus ir po jų sekančius areštus? Kodėl Vakarų žiniasklaida ir analitikai apskritai privengia šios temos ir nenori diskutuoti apie demokratijos "universalumą" Kinijoje ir kitur, o vien tik taiko šias normas kaip "by default" teisingas ir neginčyjamas?

Šioje pastraipoje "kinus" galima laisvai keisti "arabais", "afrikiečiais", "indais", "indėnais" ir pan.

[Kecal]

Kinija labai ilgą laiką buvo didžiausia pasaulio ekonomika (bent iki pramonės revoliucijos pradžios). Dabar jie tiesiog sugrįžta į jiems priklausančią vietą.

Ir taip, jie savo pavyzdžiu neigia laisvosios rinkos ideologų paistalus apie tai, kad ekonomikos modernizavimas įmanomas esant tik minimaliam valstybės įsikišimui. Manau, kad stipri (bet nebūtinai autoritarinė!) valstybė būtina, kad būtų galima kryptingai vykdyti stambius ekonominius projektus (statyti hidroelektrines ir pan.) - taip, kaip tai darė daugelis Vakarų valstybių, prieš pereidamos prie joms instrumentiškai naudingos laisvos prekybos ideologijos (nuo kurios dabar kenčia silpnesnės Afrikos, Azijos ir Lotynų Amerikos valstybės).

Spėju, kad Brazilijos augimas taip pat susijęs su valstybės vidinės autonomijos (gebėjimo nacionaliniu lygmeniu veikti visuomeninius ir ekonominius procesus) didėjimu po II pas. karo. Viena didžiausių pasaulio rinkų - taip pat privalumas

[index]

Taip, nes tai buvo po karo. Dėl to literatūroje paprastai pabrėžiama frazė "taikos metu". Juk kalbame ne apie pokario šalį, bet šalį taikos metu, o tokio masto ir greičio vystymasis taikos metu didelei šaliai yra beprecedentis (neskaitysime visokių Singapūrų, Brunėjaus ir panašių mažų stebuklų). Na o naftos turtingos šalys, ko gero ir auga dėl to, kad jos turtingos naftos.

Iš esmės Kinija irgi pradėjo nuo žemo starto, po savotiško karo (Mao komunizmo statybų ir kultūrinės revoliucijos) kai buvo smarkiai nusmugdyta Kinijos ekonomika. Spartus augimas prasidėjo tik Deng Xiaopingui šiek tiek atleidus valdžias ir davus verslui daugiau teisių.

[Recoiler]

Gal ir ten žmonėms nelabai rūpi? Nors Rusijoje ir Baltarusijoje protestų būna ir jie išvaikomi. Kinija gerokai didesnė, bet ten to nėra. Tiesa, Kinijoje protestų irgi būna, bet jie paprastai apsiriboja kaimo vietovėmis ir ne dėl politinių, o dėl socialinių priežasčių ir korupcijos vietos valdžiose.

O tai palauk, o kas tada vyko 2008 m. Tibete ir gretimoje Sichuano provincijoje ? Kas vyko 2009 m. vakarineje Xinjiang provincijoje? Galiausiai gal pamirsai kas Tienmenio aiksteje dejosi? Aisku daugeliui protestu yra uzvilktos grazios etiketes, rasiniai neramumai, kaip pats minejai socialines priezastys, korupcija vietos valdzioje, bet antra vertus visa tai ir yra politika. Vienaip ar kitaip tada del kokiu priezasciu tuose miestuose per neramumus buvo isjunginejamas internetas ar kitaip blokuojamas rysys su likusiu pasauliu? Tipo neissiduoti pasauliui, kad Kinai turi socialiniu rupesciu?

[Kecal]

Iš esmės Kinija irgi pradėjo nuo žemo starto, po savotiško karo (Mao komunizmo statybų ir kultūrinės revoliucijos) kai buvo smarkiai nusmugdyta Kinijos ekonomika. Spartus augimas prasidėjo tik Deng Xiaopingui šiek tiek atleidus valdžias ir davus verslui daugiau teisių.

Būtent Mao pradėjo perėjimą nuo atsilikusio žemės ūkio prie pramoninės gamybos (panašiai kaip ir Stalinas - Rusijoje). Tiesą sakant, ne komunistai sugalvojo, kad ekonomikos modernizaciją patogu vykdyti prievartinėmis priemonėmis - Anglijoje nuo vėlyvųjų viduramžių gana stichiškai, vėliau vis sistemingiau naudoti vadinamieji "aptvėrimai", arba valstiečių nuvarymas nuo dirbamos žemės - tokiu būdu netiesiogiai kuriant beturtį miestų proletariatą (taigi ir pramonės revoliucijos prielaidas).

Nemanau, kad Deng Xiaopingas būtų daug pasiekęs XX a. pradžios agrarinės Kinijos ekonomikos sąlygomis...

[andyour]

O kaip tada pavadinti beprecedentį Brazilijos vystymąsi, kurios ekonomika šiuo metu aštunta pasaulyje, bet greit turbūt įšoks ir į penketuką?

GDP growth 8.8% (Q2 2010)

Šalis turtinga įvairių resursų (turbūt net gerokai turtingesnė už Kiniją), gana stipri ekonomiškai ir sparčiai besivystanti, demokratinė, jauna, auganti.
Kažkaip smagiau atrodo nei komunistinė Kinija, kad ir su keliais rinkos ekonomikos elementais.

Brazilijoje labai populiarūs šarvuoti automobiliai. O Kinijoje žmonės paklusnesni ir darbštesni, bei teko girdėti apie žemą nusikalstamumą. Bet nenorėčiau gyventi nei vienoje šių valstybių.

[LC.]

Būtent Mao pradėjo perėjimą nuo atsilikusio žemės ūkio prie pramoninės gamybos.

Ir kuo tai baigėsi? Stalinui nors pavyko, išžudžius milijonus.

[AIRzol]

Taip, nes tai buvo po karo. Dėl to literatūroje paprastai pabrėžiama frazė "taikos metu". Juk kalbame ne apie pokario šalį, bet šalį taikos metu, o tokio masto ir greičio vystymasis taikos metu didelei šaliai yra beprecedentis (neskaitysime visokių Singapūrų, Brunėjaus ir panašių mažų stebuklų). Na o naftos turtingos šalys, ko gero ir auga dėl to, kad jos turtingos naftos.

Bet prieš bumą septintajame dešimtmetyje buvo visiška stagnacija, todėl nenuostabu, kad pradėjus reformas, ekonomika šovė į viršų. Kinijos "nafta" yra neišsenkami žmogiškieji ištekliai.

Bet kokiu atveju, bandymas viską nurašyti kaip niekuo neišsiskiriantį atvejį, kuriam valdžios politika neturėjo įtakos yra nepagrįstas. Kinijos augimas yra išskirtinis ir beprecendentis ir tai rodo skaičiai... o jei to nepakanka, gal geriau įtikins nuotraukos. Ir taip, tai labai didele dalimi yra Kinijos valdžios nuopelnas.

Pavyzdžiui, Šendženo miestas, kuris prieš 30 metų buvo pradėtas nuo nulio yra tiesioginis Kinijos valdžios ir jos politikos padarinys: http://en.wikipedia.org/wiki/Shenzhen

Ir, surprise surpsise, tai yra turtingiausias Kinijos miestas šiuo metu bei veinas svarbiausių pasaulio finansų centrų, lenkiantis tokius centrus, kaip Frankfurtas ar Paryžius!

Šalis turinti virš 1300mln. gyventojų sugebėjo pasistatyti tokį blizgutį. Oho! Štai miestas esantis valstybėje su 20mln. gyventojų. Be to, tokių miestų-blizgučių galime rasti daug kur pasaulyje. Vien Kazachijos sostinė ką reiškia su savo mirti nenoričiu tėvuku. Geriau palyginti Kinijos kaimo vaizdelius, o ten jau kitas pasaulis...


Neneigiu Kinijos ekonomikos augimo, bet ar tikrai šitas rėžimas yra vienintelis ir nepakeičiamas, kad ir be jo būtų galima vystyti valstybę tokiais tempais ir, ypač, ne tik ekonomikoje?

[Sula]

Būtent Mao pradėjo perėjimą nuo atsilikusio žemės ūkio prie pramoninės gamybos (panašiai kaip ir Stalinas - Rusijoje)...
Nemanau, kad Deng Xiaopingas būtų daug pasiekęs XX a. pradžios agrarinės Kinijos ekonomikos sąlygomis...

Abiem atvejais tiesiog įvykdyta pramoninė revoliucija. Rusijoje 30-aisiais mažesniu mąstu (nes carinė Rusija visgi buvo galingųjų klube), Kinijoje - didesniu 50-aisias, nes iki tol ji buvo amorfinis darinys. 50-ųjų pabaigos reformų vykdytojas buvo praktiškai tas pats Deng Xiaopinas.

[andyour]

Ir vėlgi, ar tai buvo būtent dėl to, kad Japonija nebuvo demokratiška, ar dėl kokių nors kitų priežasčių?

Ar Lietuva šiandien yra 4 kartus skurdesnė už Singapūrą dėl to, kad ji demokratiška, o Singapūras ne? O ar Indija yra n kartų skurdesnė už nedemokratišką Kiniją dėl to, kad ji demokratiška? Ko gero, yra kitų priežasčių ir su demorkatija jos neturi daug, o gal ir visisškai nieko, bendro.

Kinija gal ir pritaukia verslininkus ištroškusius pelno, o ar pritrauks kūrybingų žmonių? Arba tiems patiems verslininkams ką pasiūlys, jiems pigios prekės neaktualu. Vien dėl Kinijos milijonierių pasaulyje pakeliagubėjo, bet jie pelnus išsiveža.

[Lettered]

Kinija gal ir pritaukia verslininkus ištroškusius pelno, o ar pritrauks kūrybingų žmonių? Arba tiems patiems verslininkams ką pasiūlys, jiems pigios prekės neaktualu. Vien dėl Kinijos milijonierių pasaulyje pakeliagubėjo, bet jie pelnus išsiveža.

Tame ir esmė, kad pačioje Kinijoje dabar milijonierių ir milijardierių sparčiai daugėja.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis...ys-kines/51562

[andyour]

Tame ir esmė, kad pačioje Kinijoje dabar milijonierių ir milijardierių sparčiai daugėja.

http://www.marketnews.lt/naujiena/tu...s;itemid=20730

Bet, ar tie milijonieriai perka pigias kiniškas prekes ir paslaugas?