Geopolitika

[digital]

Gal atidžiau skaitykit kas parašyta? Kur esu teisinęs niekuo dėtų žydų žudymą?

Na jūsų žinutė http://www.miestai.net/forumas/showp...postcount=3854 yra atsakymas Holokausto tema. Todėl kalba apie žydų NKVDistų žudymą automatiškai suprantama kaip Holokausto teisinimas tuo, kad žydai trėmė lietuvius.
Jei to neturėjote omenyje, reikėtų aiškiau rašyti.

[Arunasx]

nu kas dabar?



nesuprasdamas esmės diena iš dienos pasakoja apie neaišku kuo suusijusias amžinas žydų bėdas, ir kad pabrėžti kaip jis nesupranta tos esmės toliau cituoja kažkokią fašistinę brošiūrą, kiek šitas cirkas tęsis.

Kai klausimai nepatinka tada:

Į nepatogius klausimus atsakymo nesulauksite

Gal autorius nesupyks, jei pritaikysiu jo frazę čia:

Su šituo ginčytis ar ką nors įrodinėti tai labai panašu į tai, jei bandytume kokiam musulmonui įrodinėti kad Alacho nėra.

O šiaip užduodamas klausimus iš esmės jam norėjau pasakyti tą patį, ką radau šalia prieš tai buvusios citatos:

Na, tu nei diskutuoti, nei analizuoti, nei kažką įrodinėti net nesirengi, arba nežinai, kaip tai yra daroma. Pagal tave, tavo tiesa turi būti priimama nediskutuotinai. Tai yra dogmatizmas – kai protas yra kažkur žemiau juosmens ir, kai „proto nėra“, jis yra tiesiog „įmušamas“ lazdomis – būdinga auklėjimui musulmonų šalyse. Pas juos teisybė turi būti atrandama ne problemų sprendimo ir aiškinimosi keliu, o neginčytinu neginčijamų tiesų reprodukavimo būdu. Deja, ponas, reprodukuojančia papūga manęs nepaversit niekaip, kadangi esu priskirtinas prie stiprių asmenybių tipo.

Aš galiu pakeisti savo nuomonę, bet tik detalizuotų įrodymų būdu, kurie tilptų į loginę visumą, kadangi aš esu ne dogmatinė asmenybė, o kritiškai mąstanti ir nebijanti pateikti savo mąstymo „produktų“ netgi tada, kai tai yra kai kam nepriimtina ar netgi šokiruojančiai; dėl ko aš dažnai turiu problemų asmeniškai, bet visuotinai bendra problema yra stumtelėjama pirmyn pozityviąja prasme.

Nesugebėjo atsakyti, pagrįsti netgi šito:

Dėl Ukrainos ir Krymo - Izraelio pozicija yra tokia pati, kaip ir JAV.

Kažkaip tavo teiginys visai priešingas anksčiau pateiktai ištraukai???
Nesidomėjau detaliai, tiesiog kažkur skaičiau apie šį keistą aspektą, tai paieškojęs 3 minutes radau šį straipsnį.
O gal tiesa kitame, tiesiog tai siejasi su kertiniais bendruomenės papročiais rūpintis tik savais. Kam papildomas konfliktas su Rusija, jei tiesiogiai tai neliečia?

[Arunasx]

Tiek to, raukiame, vis tiek logiško, pagrįsto ir sąžiningo atsakymo neišgirsime. Tokia jo valia.
Gal persijungiame kur nors kitur.

[Lettered]

Ko čia dabar prie tų skaičių reikia kabinėtis (apie 200 000 tūkst. ne vokiečių dalyvavo žudant žydus Rytų Europoje), kai faktas kad lietuviai žudė žydus. Tai darė ir lenkai, norvegai, olandai, ukrainiečiai. Todėl ne vien lietuviams tenka kaltė.
1. Archyvuose iki paraudonavimo gali ieškoti duomenų, kiek lietuvių dalyvavo žudant ar padėjo nužudyti Lietuvos žydus. Ir koks tikslas tai daryti? 95% Lietuvos žydų buvo sunaikinti, o tai yra neįtikėtinai didelis skaičius. Kodėl danai sugebėjo apginti savo žydus ir šiandien Danija yra vadinama vienintele šalimi, kuri sugebėjo pasipriešinti nacių valdžiai?
2. Jeigu vyriausybė atvirai nedeklaravo antisemitizmo, o tarp jos narių ar jai pritariančių buvo tokių, kurie ragino ginti žydus, tai dar nereiškia, kad galima nusiplauti rankas motyvuojant tuo, kad norėta tik "megzti oficialius santykius". Normali vyriausybė, matydama, kas daroma su Lietuvos piliečiais, būtų seniai paskelbusi, kad nutraukia savo veiklą ir toliau už visus įvykius yra atsakinga tik vokiečių valdžia. Tačiau ne, buvo pasirinktas flirtas ir pro pirštus žiūrėta į masinį žydų naikinimą.

Čia ne Holokausto tema, tad baigiam, nes niekas nekaltina TIK lietuvių bendrininkavimu su naciais. Ir reikia turėti bent jau elementarios savigarbos aiškinti žydui, kurio šeima ir giminaičiai sadistiškai buvo išžudyta, apie neteisybę.

Lygiai taip pat galiu pasakyti, kad žydai lietuvius žudė ir trėmė pokariu, nes tarp komunistų kolaborantų ir NKVD'istų jų buvo nemažai.
Bet siūlau žiūrėti į esmę, jei nebūtų naciai atėję, nebūtų ir lietuvių žydšaudžių, lygiai taip pat nebūtų žydų, kurie lietuvius trėmė, jeigu nebūtų atėję komunistai.
Dabar su savo kalbam primenat Paleckį, kuriam "savi šaudė savus", "ir taip partizanų buvo banditų" ir pan.

[D.P]

Kaip sakoma, šaukštas deguto sugadina visą medaus statinę. Išvarius sovietus 1941, agresiją reikėjo nukreipti į išimtinai vietos kolaborantus, tarp kurių buvo ir žydų, ir lietuvių ir kitų tautybių piliečių . Deja, tai peraugo į didesnę tragediją. Kitą vertus, pati Ambrazevičiaus Vyr. darbo pradžia yra komplikuota ir galima rasti įvairių nuomonių,kaip kad ši.
Tačiau norėčiau paprieštarauti Macui. Manau, kad Holokausto švietimas šiuo metu vykdomas labai gerai, tačiau jis tik įsibegėja. Imho, sąlyginai egzistuoja dvi "kartos". Būtent jaunoji kartą turi visai kitokį požiūrį į Holokaustą.
Tema jautri, bet žiūrėkime į dabartines realijas. Europoje - Prancūzijoje, Olandijoje - nuvilnijo antisemitizmo bangos. Ar Lietuvoje įvyko kažkas panašaus? Aišku, neturime skaitlingos musulmonų bendruomenės, vis dėlto, įvairūs veiksmai signalizuoja, kad esame tarp Izraelio remėjų tarptautinėje arenoje. Apskritai, kai tik prasideda koks nors konfliktas tarp Izraelio ri Palestinos, prasideda tokios diskusijos, protestos akcijos. By default. Ir taip vyksta visoje Europoje bei JAV. Mes - ne išimtis.
Izraelyje ir kitur gyvena nemažai Holokaustą išgyvenusių asmenų, tad jų nuomonė yra aiški. Lietuvoje taip pat vis dar gyvi sovietines represijas patyrę asmenys. Jų nuomonė irgi aiški. Klausimas tik ar turime vis dar mindžioti vienas kitam ant nuospaudų...

[Macas]

nesuprasdamas esmės diena iš dienos pasakoja apie neaišku kuo suusijusias amžinas žydų bėdas, ir kad pabrėžti kaip jis nesupranta tos esmės toliau cituoja kažkokią fašistinę brošiūrą, kiek šitas cirkas tęsis.

Brošiūra tavo "brolių ir seserų" parašyta. Faktiškai atkartoja tą patį, ką ir čia parašei:

apsimeta 'išrinktąja tauta', gali apsitverti spygliuota viela ir verkti kad visi juos skriaudžia.

visi puikiai žino ir tai, kad garsiausiai rėkiantys 'įtakingi žydai' dažniausiai rėkia iš už Izraelio ribų, gal jie per daug įtakingi kad pasinaudoti savo dieviška teise sugrįžti?


Įtakingi žydai, išrinktoji tauta, tegul pasinaudoja savo "dieviškąja teise" ir nešdinasi.

[Macas]

Lygiai taip pat galiu pasakyti, kad žydai lietuvius žudė ir trėmė pokariu, nes tarp komunistų kolaborantų ir NKVD'istų jų buvo nemažai.
Bet siūlau žiūrėti į esmę, jei nebūtų naciai atėję, nebūtų ir lietuvių žydšaudžių, lygiai taip pat nebūtų žydų, kurie lietuvius trėmė, jeigu nebūtų atėję komunistai.
Dabar su savo kalbam primenat Paleckį, kuriam "savi šaudė savus", "ir taip partizanų buvo banditų" ir pan.

Tai apsispręskite - Zuroffą ar Paleckį?

[Lettered]

Tai apsispręskite - Zuroffą ar Paleckį?

Abu tinka.

[Macas]

Kaip sakoma, šaukštas deguto sugadina visą medaus statinę. Išvarius sovietus 1941, agresiją reikėjo nukreipti į išimtinai vietos kolaborantus, tarp kurių buvo ir žydų, ir lietuvių ir kitų tautybių piliečių . Deja, tai peraugo į didesnę tragediją. Kitą vertus, pati Ambrazevičiaus Vyr. darbo pradžia yra komplikuota ir galima rasti įvairių nuomonių,kaip kad ši.
Tačiau norėčiau paprieštarauti Macui. Manau, kad Holokausto švietimas šiuo metu vykdomas labai gerai, tačiau jis tik įsibegėja. Imho, sąlyginai egzistuoja dvi "kartos". Būtent jaunoji kartą turi visai kitokį požiūrį į Holokaustą.
Tema jautri, bet žiūrėkime į dabartines realijas. Europoje - Prancūzijoje, Olandijoje - nuvilnijo antisemitizmo bangos. Ar Lietuvoje įvyko kažkas panašaus? Aišku, neturime skaitlingos musulmonų bendruomenės, vis dėlto, įvairūs veiksmai signalizuoja, kad esame tarp Izraelio remėjų tarptautinėje arenoje. Apskritai, kai tik prasideda koks nors konfliktas tarp Izraelio ri Palestinos, prasideda tokios diskusijos, protestos akcijos. By default. Ir taip vyksta visoje Europoje bei JAV. Mes - ne išimtis.
Izraelyje ir kitur gyvena nemažai Holokaustą išgyvenusių asmenų, tad jų nuomonė yra aiški. Lietuvoje taip pat vis dar gyvi sovietines represijas patyrę asmenys. Jų nuomonė irgi aiški. Klausimas tik ar turime vis dar mindžioti vienas kitam ant nuospaudų...

Kodėl vokiečiai sugeba ramiai gyventi po Holokausto ir jiems niekas nelipdo žydšaudžių etiketės, o lietuviai su tuo niekaip nesusitvarko ir priima tai asmeniškai? Juk buvo aiškiai kalbama apie tų asmenų, kurių kaltė įrodytą, ir kurie pabėgo į JAV, Australiją ar Argentiną, pakeisdami savo tapatybę, patraukimą baudžiamojon atsakomybėn. Niekas nekaltino visos tautos. Bet to lietuviai turbūt dar ilgai nesupras. Anksčiau galvojau, kad nėra tokios valstybės, kuri bandytų pateisinti Holokaustą, tačiau apsirikau.

[D.P]

Kodėl vokiečiai sugeba ramiai gyventi po Holokausto ir jiems niekas nelipdo žydšaudžių etiketės, o lietuviai su tuo niekaip nesusitvarko ir priima tai asmeniškai? Juk buvo aiškiai kalbama apie tų asmenų, kurių kaltė įrodytą, ir kurie pabėgo į JAV, Australiją ar Argentiną, pakeisdami savo tapatybę, patraukimą baudžiamojon atsakomybėn. Niekas nekaltino visos tautos. Bet to lietuviai turbūt dar ilgai nesupras. Anksčiau galvojau, kad nėra tokios valstybės, kuri bandytų pateisinti Holokaustą, tačiau apsirikau.

Hm...Nemanau, kad kas bando pateisinti Holokaustą. Tiesiog yra badoma ieškoti jo priežasčių (sutik, tai yra gerai), tad savaime aišku, kad tos priežastys gali skambėti kaip pateisinamas, nors taip toli gražu ir nėra. Tiesiog reikia vertinti visą tuometinį istorinį kontekstą, kuris kaip bebūtų gaila, nėra vienareikšmiškas.
Manau esi susipažinęs su kai kuriais dokumentais, tad matyt žinote, jog tos pačios deklaracijos skyrėsi savo turiniu. Pokariu situaciju buvo baisi, o visa tai įpila daugiau žibalo į ugnį.

Šiaip, sakyčiau, savotišką meškos paslaugą padarė gana įtempti santykiai iškart po Nepriklausomybės. Kurį laiką jautėsi toks "kolektyvinės kaltės/atsakomybės" primetimas ir iš esmės komunizmo pateisinamas. Tačiau tai senas požiūris, kurio jau senokai nesigirdi, nebent tik kaip propogandinis įrankis vis dar naudojamas...Rytuose.
Kadangi šia tema duomiuosi, tai nesuklysiu sakydamas, kad žydai protingai naudoja sąvokas. Žodis "kolaborantas" (o būtent ją ir naudoja) yra aiški definicija, turi savus "nustatymo" kriterijus ir kuriai nebereikia "išplėstinio" aiškinimo. Ir neapima tautos/valstybės, o tik dalį tam tikros visuomenės grupės. Tai viskas ok.
Zurofas, Katzas ir kiti panašaus lygio galvočiai toliau kalbės kaip yra pratę, tačiau neužsimins apie kitus, ne ką svarnbesnius dlaykus. Tam tikro tendencingumo neišvengsime - norim to, ar ne.
Aš džaiugiuosi kitais dlaykais - augančiu turizmu iš Izraelio, augančiomis Izraelio investicijomis, gerėjančiais verslo santykiais. Tai turėtų bti prioritetas.

[Macas]

matka boska, pono broliai ir seserys Tel Avive skanduoja 'vienas vadas! viena tauta! viena žemė!'



ir su kuo čia ponaitis nesutinkat? ne 'apsimeta', o elgiasi kaip išrinktieji, nes neteko girdėti apie kurią nors kitą tautą teisinančią savo pretenzijas neva tūkstantmečius galiojančiomis nuosavybės teisėmis; ne 'gali', o apsitvėrę tvorom gyvena; ir verkia jau kokius 20 puslapių vien šioje diskusijoje. 'prigimtinė' ar 'dieviška' 'teisė grįžti' - jokio skirtumo, palestiniečiams apie kažką panašaus galima tik svajoti, nes Izraelis - 'žydų valstybė'.

Su tuo, kad ne visi žydai yra Izraelis ir nebūtina čia visų pasaulio žydų dergti vien tik dėl to, kad jus nepritariate šiai politikai. "Išrinktoji tauta" yra grynai religinis judaizmo terminas, kuriuo žydai buvo pašiepiami nuo krikščionybės susiformavimo. Jeigu aš pradėčiau "Lietuva Marijos žemė" plakti su politika?

Visi šioje diskusijoje paminėti argumentai buvo "nucituoti" nuo Noamo Chomskio, kuris yra toks pat "garsiai rėkiantis" žydas iš JAV.

[Macas]

Zurofas, Katzas ir kiti panašaus lygio galvočiai toliau kalbės kaip yra pratę, tačiau neužsimins apie kitus, ne ką svarnbesnius dlaykus. Tam tikro tendencingumo neišvengsime - norim to, ar ne.

Čia ir yra problema, kai visiems žydams yra primetama Zuroffo nuomonė.
Viskas susitvarkys, kai atsiras daugiau tokiu žmonių, kaip Degutis, kuris būdamas Lietuvos ambasadoriumi Izraelyje iš esmės pakeitė žydų požiūrį į Lietuvą ir į lietuvius.

[D.P]

Čia ir yra problema, kai visiems žydams yra primetama Zuroffo nuomonė.
Viskas susitvarkys, kai atsiras daugiau tokiu žmonių, kaip Degutis, kuris būdamas Lietuvos ambasadoriumi Izraelyje iš esmės pakeitė žydų požiūrį į Lietuvą ir į lietuvius.

Nieko keisto, kad primetama. Taip jau būna. Man tik kliūna pastarųjų kartais perlenktas tendencingumas, pvz, bet kokios teigiamos dvišalės iniciatyvos griaunamos, pateikiant jas kaip "nupirktos tam, kad nusiplautume kaltę". Žodžiu, tai nėra logiškos akcijos, kurios prisidėtų prie geresnių santykių. aišku, ir mums reikia žiūrėti į savo daržą.
Apie Degutį buvau girdėjęs ir skaitęs, tačiau įdomu išgirsti tamstos nuomonę kaip pakeitė požiūrį? Izraelio medija rašo ir pan.? Bet kuriuo atveju, tai yra labai gerai.
Šiaip, dabar lyg ir bandoma užmgezti artimesius santykius su PAR. Liūdna, kad tam prireikė kone dvidešimties metų...

[balietis]

Reikia ir E. Zuroffą suprasti. Jis dirba nevyriausybinėje organizacijoje, kuri užsiima nacių, nusikaltusių žydų tautai, medžiokle. Kiek supratau iš wikipedijos, tai E. Zuroffas šita veikla užsiima visą savo profesinį gyvenimą. Tai va, žmogus nieko daugiau daryti nemoka ir nenori, bet dėl natūralių priežasčių, jo "klientų" praktiškai nebeliko ir vis mažėja. Natūralu, kad darosi šiek tiek desperatiškas.
Geležinės uždangos griuvimas ir TSRS žlugimas turėjo tapti gaiviu oro gūsiu ir praturti profesinę veiklą naujais medžioklės plotais, bet dėl objektyvių, nors gal ir ne kiekvienam vakariečiui akivaizdžių, priežasčių išėjo fiasko. Reikalas tas, kad buvusioje TSRS visus nacių kolaborantus jau seniai išgaudė ir išžudė NKVD/KGB. Ir ne vien rimtus kolaborantus, bet praktiškai visus iki kaimo seniūno ar policijos viršininko. Kur jau ten Zuroffui. Tai paskui ir tampėsi su tuo Lileikiu. Būtų tada norėjęs efektyvumo, tai būtų šik tiek kitaip elgęsis. Nes mes buvome jauna demokratija su vis dar nenusistovėjusia tapatybe, reikėjo padėti vieniems kitus suprasti, o ne garsiai rėkti.
Kai dėl Holokausto neigimo, tai pats Paneriuose klausiausi, kaip A. M. Brazauskas skėlė atsiprašymo kalbą. Buvau dar vaikas, bet mano tėvas susinervino, kad, jo supratimu, šiek tiek per daug ir per nuolankiai. Paskui dar apie 2000 metus atsiprašė Izraelyje. Man šito visiškai užtenka.
Dar kai kam Vakaruose nepatinka, kad Lietuva vienodai vertina nacių ir sovietų nusikaltimus (vienas Genocido centras, vienodi įstatymai simbolikai ir t.t.). Nu tai ir Rytuose lygiai taip pat kai kam nepatinka. O man nepatinka, kad jiems nepatinka, nes Lietuvos gyventojai ir nuo vienų, ir nuo kitų prisikentėjo tiek, kad net neaišku, kaip matuoti ir lyginti.

[Lettered]

Dar kai kam Vakaruose nepatinka, kad Lietuva vienodai vertina nacių ir sovietų nusikaltimus (vienas Genocido centras, vienodi įstatymai simbolikai ir t.t.). Nu tai ir Rytuose lygiai taip pat kai kam nepatinka. O man nepatinka, kad jiems nepatinka, nes Lietuvos gyventojai ir nuo vienų, ir nuo kitų prisikentėjo tiek, kad net neaišku, kaip matuoti ir lyginti.

Vakarai nuo sovietų praktiškai nenukentėjo, netgi sovietai jiems padėjo kovoje su naciais, tuo tarpu mes, būkim atviri, nukentėjom nuo jų dar labiau nei nuo pačių nacių, tad požiūrių skirtumas natūralus ir jis visada toks liks.

[John]

Vakarai nuo sovietų praktiškai nenukentėjo, netgi sovietai jiems padėjo kovoje su naciais, tuo tarpu mes, būkim atviri, nukentėjom nuo jų dar labiau nei nuo pačių nacių, tad požiūrių skirtumas natūralus ir jis visada toks liks.

"Mes", kaip suprantu, neskaičiuojant ~200K tuometinių Lietuvos žydų?

[Lettered]

"Mes", kaip suprantu, neskaičiuojant ~200K tuometinių Lietuvos žydų?

Skaičiuojant visus lietuvius, nepriklausomai nuo tautybės.

Iš viso nuo komunistų suplanuoto Didžiosios ir Mažosios Lietuvos genocido nukentėjo 1 694 000 žmonių, iš jų 800 000 žuvo. Naciai nužudė 70 000 lietuvių ir 160 000 žydų, t.y. 230 000 Lietuvos gyventojų.
Akivaizdu, kad prūsų-lietuvininkų-lietuvių aukų apie 10 kartų daugiau nei Lietuvos žydų, tačiau šio fakto Pasaulis nežino.

[balietis]

Gal galima be Karaliaučiaus krašto, apsiribojant daugmaž dabartinės Lietuvos teritorija?
Man šiaip įdomu, jeigu reiktų spėti, tai tiesiogiai daugiau nužudė turbūt naciai, bet jeigu pridėti mirusius Sibire, tai tada jau ko gero komunistai (bet čia vėl neaišku, kaip skaičiuoti, jei žmogus mirė Sibire per 10 metų nuo išsekimo).
Jeigu įskaičiuoti, ką komunistai padarė iš Lietuvos ir lietuvių per 50 metų, tai bus vieni vartai, kita vertus, jei naciai būtų atėję 50-iai metų, tai gal ir lietuvių tautos jau nebebūtų...
Yra ir kitų metodinių niuansų, naciai apskaitydavo praktiškai kiekvieną konclagerio auką, su jų buchalterija nepasiginčysi, o pas rusus kaip visada bardakas, be to sudėtinga prieiti prie archyvų (bendradarbis pasakojo, kaip sykį jo žmona važiavo į Maskvą su mažučiu rankiniu skaneriu, nes rusai leido tik pažiūrėti, bet neleido daryti kopijų, visa laimė, kad tokios technikos nebuvo matę, čia dar iki Putino eros).
Nežinau, ar yra daug prasmės lyginti du nepalyginamai blogus blogius.

[nomad]

- skaldymas ir de facto (ar net de jure) atskirų valstybių sukūrimas (šiitų, sunitų ir kurdų)
- stipraus kumščio diktatūra, koks buvo Saddamas arba šiek tiek švelnesnė versija Assad'as ar Kaddafis. Pastarojo varianto, kaip suprantu, JAV visiškai nepageidauja.

Ko gero pirmas variantas geidžiamesnis šiai dienai, bet antras - deja realesnis ... Vienaip ar kitaip, abi strategijos rodo visišką avantiūros Irake fiasko. Iš tikrųjų, kai kuriuose regionuose demokratija nėra nei kažkokia geidžiamybė, nei egzistuoja objektyvios sąlygos jai prigyti.

[Lettered]

Gal galima be Karaliaučiaus krašto, apsiribojant daugmaž dabartinės Lietuvos teritorija?
Man šiaip įdomu, jeigu reiktų spėti, tai tiesiogiai daugiau nužudė turbūt naciai, bet jeigu pridėti mirusius Sibire, tai tada jau ko gero komunistai (bet čia vėl neaišku, kaip skaičiuoti, jei žmogus mirė Sibire per 10 metų nuo išsekimo).
Jeigu įskaičiuoti, ką komunistai padarė iš Lietuvos ir lietuvių per 50 metų, tai bus vieni vartai, kita vertus, jei naciai būtų atėję 50-iai metų, tai gal ir lietuvių tautos jau nebebūtų...
Yra ir kitų metodinių niuansų, naciai apskaitydavo praktiškai kiekvieną koclagerio auką, su jų buchalterija nepasiginčysi, o pas rusus kaip visada bardakas, be to sudėtinga prieiti prie archyvų (bendradarbis pasakojo, kaip sykį jo žmona važiavo į Maskvą su mažučiu rankiniu skaneriu, nes rusai leido tik pažiūrėti, bet neleido daryti kopijų, visa laimė, kad tokios technikos nebuvo matę, čia dar iki Putino eros).
Nežinau, ar yra daug prasmės lyginti du nepalyginamai blogus blogius.

Tuometinė Didžioji ir Mažoji Lietuva ir atitinka maždaug dabartinės Lietuvos teritoriją.