Geopolitika

[Wycka]

Čia ir taip aišku. Bet mes kalbam apie etnosus.

Kokius etnosus? Pirmieji lenkai Vilnių pasiekė Gedimino laikais (beje, kartu su vokiečiais, žydais, ir kitų tautybių pirkliais, amatininkais) XIVa. pirmoje pusėje, o XVIa. antroje pusėje, pasirašius Liublino uniją, lenkų atvykėlių padaugėjo, bet ir tada tai dar nebuvo masinis reiškinys. Masiškai lenkai į Vilnių ėmė keltis tik nuo XIXa. vidurio, tuo pačiu didėjo lietuvių polonizacija, nes lietuviška spauda buvo draudžiama nuo 1864m. iki 1904m., o lenkiška — praktiškai ne.

[Tomas]

Jeigu tarptautinė bendruomenė nebūtų pripažinusi L. Želigovskio neteisėtos karinės intervencijos, visų šių klausimų ir problemų taip pat nebūtų. 1920m. TSRS buvo pasiryžusi koordinuotai su Lietuvos pajėgomis veržtis į Vilnių (jai tai leido 1920m. liepos 12d. sutartis), tačiau Lietuva pakluso Tautų Sąjungos raginimams susilaikyti nuo jėgos naudojimo, ir deja daug dėl to prarado. Kodėl Tautų Sąjunga primygtinai nereikalavo Lenkijos išvesti pajėgų iš Vilniaus krašto ar imtis veiksmų prieš Želigovskį? Todėl, kad Lenkija buvo vertinama kaip buferis TSRS/komunizmo galimai invazijai į Vakarų Europą. Taigi galima daryti prielaidą, kad jeigu komunistai būtų pralaimėję 1918m.-1920m. pilietinį karą Rusijoje (nebuvo vieningos pasipriešinimo komunizmui vadovybės, nesugebėta Bermonto-Avalovo kariuomenės perkelti į Rusiją, niekas net nebandė karinėmis priemonėmis paremti ukrainiečių ir gudų nepriklausomybės siekių, etc.), Lenkija nebūtų tapusi viena galingiausių regiono valstybių tarpukaryje ir tuo labiau nebūtų pajėgi legaliai inkorporuoti Vilniaus krašto į savo sudėtį. Geopolitika...

Lenkija Europai apskritai "varė vėžį" pusę XXa.

[Edvard]

Kokius etnosus? Pirmieji lenkai Vilnių pasiekė Gedimino laikais (beje, kartu su vokiečiais, žydais, ir kitų tautybių pirkliais, amatininkais) XIVa. pirmoje pusėje, o XVIa. antroje pusėje, pasirašius Liublino uniją, lenkų atvykėlių padaugėjo, bet ir tada tai dar nebuvo masinis reiškinys. Masiškai lenkai į Vilnių ėmė keltis tik nuo XIXa. vidurio, tuo pačiu didėjo lietuvių polonizacija, nes lietuviška spauda buvo draudžiama nuo 1864m. iki 1904m., o lenkiška — praktiškai ne.

Iki Gedimino laiku lenku nebuvo?

[Wycka]

Lenkija Europai apskritai "varė vėžį" pusę XXa.

Kuria prasme? Dėl 'lenkų koridoriaus' ir Gdynės?

Iki Gedimino laiku lenku nebuvo?

Ne daugiau negu vokiečių

[Edvard]

Ne daugiau negu vokiečių

Aiškų. Beveik kaip svetimi Vilniaus krašte, nesvetimi bet ir nepageidaujami.

[Wycka]

Aiškų. Beveik kaip svetimi Vilniaus krašte, nesvetimi bet ir nepageidaujami.

Nepageidaujami tik tie, kurie šovinistiškai atsisako integruotis į tos valstybės ar regiono bendruomenę, atsisako jai paklusti ar veikia antikonstituciškai. Turiu pripažinti, kad ne kurių asmenų 1990m. pavasarį ir net vėliau autonomijos siekiai Vilnijos kraštui lenkų „akcijų kurso“ nepakėlė. Tuo tarpu tokie Lietuvos (ar pagal kilmę nuo Lietuvos) lenkai kaip Česlovas Milošas, Bronislavas Komorovskis, Artur Plokšto, Renata Voitechovskaja, Jonas Paulius II ir t.t. neturėtų jaustis svetimi.

[micku]

Nesupratau atsakymo. Kodėl negalima lyginti? O jei negalima lyginti, tai gal Lietuvoje iš viso lenkai yra ne lenkai, o kažkas kito?
Tiesą sakant, kartais toks įspūdis ir susidaro, kad lenkiškumas daugumai Vilniaus krašto lenkų yra savotiška širma, už kurios visai kitoks nei Lenkijos lenkų mentalitetas. Pvz., politiškai, kiek teko kalbėti, Vilniaus krašto lenkams žymiai arčiau yra rusiška ar baltarusiška tvarka, nei Lenkijos demokratija.

Tamsta, na akivaizdus atsakymas, kad negalim lygint Lietuvos lenkų, su Ukrainos, Vokietijos ar JAV lenkais. Kiekvienas gyvena savo valstybėje, ten turi kažkaip prisitaikyt, uždirbt kapeiką ir gyvent. Kitas reikalas, kiek gyliai jie nori pažint lenkų kultūrą, literatūrą ir t.t. Bet čia jau kiekvieno asmeninis reikalas.

[Wycka]

Tamsta, na akivaizdus atsakymas, kad negalim lygint Lietuvos lenkų, su Ukrainos, Vokietijos ar JAV lenkais. Kiekvienas gyvena savo valstybėje, ten turi kažkaip prisitaikyt, uždirbt kapeiką ir gyvent. Kitas reikalas, kiek gyliai jie nori pažint lenkų kultūrą, literatūrą ir t.t. Bet čia jau kiekvieno asmeninis reikalas.

Visiškai sutinku su pabrauktais sakiniais.
Dėl kitų turiu šiek tiek kitokią nuomonę. Nesvarbu, kur tu gyveni, tu vis tiek priklausai kažkuriai tautai. Antraip žydų ar čigonų dar iki Hitlerio nebebūtų išlikę

[oranger]

Tamsta, na akivaizdus atsakymas, kad negalim lygint Lietuvos lenkų, su Ukrainos, Vokietijos ar JAV lenkais. Kiekvienas gyvena savo valstybėje, ten turi kažkaip prisitaikyt, uždirbt kapeiką ir gyvent. Kitas reikalas, kiek gyliai jie nori pažint lenkų kultūrą, literatūrą ir t.t. Bet čia jau kiekvieno asmeninis reikalas.

Mano klausimas buvo labiau apie tai - ar Lietuvos lenkai iš viso jaučia savo lenkišką identitetą? Nes Vilniaus krašte dažnas atvejis yra kai klauso rusišką bumčiką, žiūri rusų TV, visiškai nesidomi pačios Lenkijos reikalais, o save vadina lenkais

[micku]

Nepageidaujami tik tie, kurie šovinistiškai atsisako integruotis į tos valstybės ar regiono bendruomenę, atsisako jai paklusti ar veikia antikonstituciškai. Turiu pripažinti, kad ne kurių asmenų 1990m. pavasarį ir net vėliau autonomijos siekiai Vilnijos kraštui lenkų „akcijų kurso“ nepakėlė. Tuo tarpu tokie Lietuvos (ar pagal kilmę nuo Lietuvos) lenkai kaip Česlovas Milošas, Bronislavas Komorovskis, Artur Plokšto, Renata Voitechovskaja, Jonas Paulius II ir t.t. neturėtų jaustis svetimi.

Žinot, kiekvienas savaip supranta integraciją. Blogiausia, kad per mūsų statistiško piliečio prizmę, integracija suprantama kaip visų lenkiškų mokyklų uždarymas, priskyrimas visų lenkų prie penktos kolonos, aiškinimas visuomenei, kad jie visi linki Lietuvai kuo blogiausio ir laukia naujo Pilsudskio gimimo, kuo dažnesnis naudojimas epitetų tipo šudlenkiai ir pan., kuo dažnesnis aiškinimas patiems lenkams, kad jokie jie ne lenkai, kad lenku čia niekada nebuvo, jie yra Lietuvos priešai ir pan., tankiai apgyvendintų rajonų suskaldymas, kad kuo mažiau lenkų patektų į Seimą ir pan. Šiek tiek pakeitus žodžius sakiniuose panaši pozicija ir vietinių lenkų. Šita situacija labai tenkina politikus-marginalus kaip iš vienos, taip ir iš kitos pusės (tipo Songailos-Tomaszewskiai). Realia integracija tiesiog nėra suinteresuotų jėgų

[micku]

Mano klausimas buvo labiau apie tai - ar Lietuvos lenkai iš viso jaučia savo lenkišką identitetą? Nes Vilniaus krašte dažnas atvejis yra kai klauso rusišką bumčiką, žiūri rusų TV, visiškai nesidomi pačios Lenkijos reikalais, o save vadina lenkais

Esat visiškai teisus. Rusifikacija padarė savo juodą darbą. Faktiškai, nors LTSR lenkai turėjo tą pranašumą, kad buvo lenkiškos mokyklos, bet čia buvo paskutinė mokymo instancija, toliau reikėjo rinktis lietuvių arba rusų kalbą. Automatiškai per tą kalbą žmonės patapdavo tokiais homo sovieticus, ką visi šitie rusifikuoti lenkai ir suprato po perestrojkos. Iš tikrųjų jie atsidurė kvailoj situacijoj, nes deklaruotis rusais, jie kaip ir ne rusai. Tad beliko deklaruotis lenkais

[Wycka]

Žinot, kiekvienas savaip supranta integraciją. Blogiausia, kad per mūsų statistiško piliečio prizmę, integracija suprantama kaip visų lenkiškų mokyklų uždarymas, priskyrimas visų lenkų prie penktos kolonos, aiškinimas visuomenei, kad jie visi linki Lietuvai kuo blogiausio ir laukia naujo Pilsudskio gimimo, kuo dažnesnis naudojimas epitetų tipo šudlenkiai ir pan., kuo dažnesnis aiškinimas patiems lenkams, kad jokie jie ne lenkai, kad lenku čia niekada nebuvo, jie yra Lietuvos priešai ir pan., tankiai apgyvendintų rajonų suskaldymas, kad kuo mažiau lenkų patektų į Seimą ir pan. Šiek tiek pakeitus žodžius sakiniuose panaši pozicija ir vietinių lenkų. Šita situacija labai tenkina politikus-marginalus kaip iš vienos, taip ir iš kitos pusės (tipo Songailos-Tomaszewskiai). Realia integracija tiesiog nėra suinteresuotų jėgų

Vėlgi sutinku, tik manau, kad labai sutirštini spalvas ir per jautriai reaguoji. Po 1990m. pietryčių Lietuvoje kaip tik padaugėjo lenkiškų mokyklų, ir jose vidutiniškai klasėse mokosi mažesnis mokinių skaičius nei analogiškose lietuviškose mokyklose, tai stiprina bendruomenę ir kažkiek kelia švietimo lygį.
Matyt lengva penktai kolonai priskirti tuos lenkus, kurie... iš vidaus nebe lenkai. T.y. jų mentalitetas rusiškesnis už pačius rusus — rusiškas pigus popsiukas, saulėgrąžos, degtinė, rusiški keiksmažodžiai, Putino garbinimas, nesigaudymas Lenkijos geografijoje, kultūroje ir politikoje. Apie 1/10 lenkų, kurie mušasi į krūtinę dėl savo lenkiškumo, niekada nėra Lenkijoje buvę, nors jau virš 6 metų kaip nebeliko jokios sienos kontrolės ar užkardų.
Be to, lenkų Lietuvoje gyvena šiek tiek daugiau negu rusų. Būtų įdomu palyginti laikraščių pavadinimų kiekį ir tiražus. Taip pat ir „Russkoje radio“ bei „Znad wilii“ klasytojų skaičius bei pajamas iš reklamos

[Wycka]

Faktiškai, nors LTSR lenkai turėjo tą pranašumą, kad buvo lenkiškos mokyklos, bet čia buvo paskutinė mokymo instancija, toliau reikėjo rinktis lietuvių arba rusų kalbą.

Ne visai taip. VU ir VPU buvo galima studijuoti lenkų filologiją.

[micku]

Visiškai sutinku su pabrauktais sakiniais.
Dėl kitų turiu šiek tiek kitokią nuomonę. Nesvarbu, kur tu gyveni, tu vis tiek priklausai kažkuriai tautai. Antraip žydų ar čigonų dar iki Hitlerio nebebūtų išlikę

Būtinai norit pakabint žmogui kažkokią etiketę. Kiekviena tauta turi kažkokius bruožus, pagal kuriuos yra nustatomas tos tautos identitetas. Žydai, čigonai jie turi rasinių bruožų. Totoriai lietuvos, kad ir nekalba totoriškai, bet išlaiko protėvių religiją, lietuviai, lenkai turi bendrą religiją, bet skirtingas kalbas. Bet kadangi pasaulyje be juodos ir baltos spalvos yra dar aibė kitokių, tai... ar galit mane priskirt ir prie lenkų ir prie lietuvių tautų

[micku]

Ne visai taip. VU ir VPU buvo galima studijuoti lenkų filologiją.

Na tikrai, buvo tokios smulkmenėlės

[Wycka]

Būtinai norit pakabint žmogui kažkokią etiketę. Kiekviena tauta turi kažkokius bruožus, pagal kuriuos yra nustatomas tos tautos identitetas. Žydai, čigonai jie turi rasinių bruožų. Totoriai lietuvos, kad ir nekalba totoriškai, bet išlaiko protėvių religiją, lietuviai, lenkai turi bendrą religiją, bet skirtingas kalbas. Bet kadangi pasaulyje be juodos ir baltos spalvos yra dar aibė kitokių, tai... ar galit mane priskirt ir prie lenkų ir prie lietuvių tautų

Adomas Mickevičius ir abu Milošai save priskyrė ir lietuviams, ir lenkams.
Čigonai turi rasinių bruožų, žydai — jau seniai nebe.
Tautybė neprivalo būti etiketė. JAV ir Kanadoje apie pusė gyventojų yra amerikiečiai ir kanadiečiai

[micku]

Adomas Mickevičius ir abu Milošai save priskyrė ir lietuviams, ir lenkams.
Čigonai turi rasinių bruožų, žydai — jau seniai nebe.
Tautybė neprivalo būti etiketė. JAV ir Kanadoje apie pusė gyventojų yra amerikiečiai ir kanadiečiai

Apie ką aš ir kalbu. Visiškai normalus dalykas yra lietuvių kilmės lenkas (ir ką čia padarysi, kad mūsų tie LT lenkai yra būtent tokie, o ne kitokie). Aš manau, kad artimaiusiu metu visuomenės ne šokiruos ir pvz. toks apibrėžimas, kaip lenkakalbis lietuvis (prie kurių mielai priskirčiau save).

[Wycka]

Aš manau, kad artimaiusiu metu visuomenės ne šokiruos ir pvz. toks apibrėžimas, kaip lenkakalbis lietuvis (prie kurių mielai priskirčiau save).

Papildysiu: Artimiausiu metu visuomenės nešokiruos toks apibrėžimas, kaip lenkakalbis lietuvis (prie kurių mielai priskirčiau save), kuris laisvai šneka lietuvių kalba ir žino Lietuvos istorijos bei konstitucijos pagrindus

[Edvard]

Lenkakalbis lietuvis, lietuviokalbis lenkas koks skirtumas. Nesuprantu jūsų anti rusšką nusistatimą.

[HSV]

Taip pat juokingai skamba Vilniaus krašte gyvenatys ir save lenkais laikantys žmonės, kurių netgi pavardės turi lietuviškas šaknis: Gudoit, Dudoit, Voišnis ir pan.