Šiaurės Europos aktualijos

[PoDV]

Aš tai iš vis manau, kad Lietuvos kažkoks kitoniškumas kaimynų kaimynų kontekste gali būti paaiškinamas tik tuo, kad šalis gana tolygiai apgyvendinta ir nėra vieno stipraus visos šalies administracinio centro, lyginant su kitų šalių atvejais. Lenkija irgi gana regioniška, bet ten administraciniai centrai (Silezija, Varšuva, galbūt Gdanskas-Gdynia) yra milijoninės aglomeracijos, ir tas turbūt daro įtaką visai šaliai. Juolab Varšuva bendrai ir išsiskiria iš kitų miestų savo dydžiu. Ko labai nepasakyčiau apie Vilnių, bent jau dabar.

[mantasm]

Todėl, kad toms šalims nuo seno (bent nuo 16 amžiaus pradžios, perėjimo nuo katalikybės prie protestantizmo) būdingas ir labiau egalitarinis (lygių galimybių, žmonių esmės vienodumo, lygiavertiškumo) požiūris, o ne hierarchinis. Tai irgi religijos pasikeitimo poveikis. Nėra šventųjų garbinimo, mažiau kokių nors valdžiažmogių garbinimo (pirmiausia dėl sumažėjusio dvasinių vadovų, kunigų išskyrimo iš kitų tikinčiųjų reliigijoje). Na, dar 19 amžiuje ir po 1917 m. ir po 1945 m. karo jie bijojo revoliucijos, todėl pradėjo lyginti žmonių galimybes. O vėliau jie suprato, kad žmogaus teisės, lygios galimybės, galiausiai apsimoka ekonomiškai. Neapsimoka žlugdyti arba palikti žlugti nė vieno žmogaus potencialo, tai gelbėjam alkoholikus, gerbiam gėjus ir t. t.

Ten buvo labiau retorinis klausimas Tomizmui kaip visa tai nutiko ir protestantiškose šalyse kur esą teigiamai vertina turtinguosius. Tik pasistengia juos sulyginti tiek mokesčiais, tiek socialinėm normom.

[manometras]

Ten buvo labiau retorinis klausimas Tomizmui kaip visa tai nutiko ir protestantiškose šalyse kur esą teigiamai vertina turtinguosius. Tik pasistengia juos sulyginti tiek mokesčiais, tiek socialinėm normom.

OK, retorinis ir Tomizmui, bet atsakiau.

Tomizmas neklydo, pati religija (protestantizmo versija) kai kuriose šalyse tikrai sakė, kad jei gyveni teisingai, t. y. laikaisi Dievo įsakymų, daug dirbi, taupai, mąstai, nelėbauji (ir tikriausiai, jei daliniesi su artimu savo, čia nežinau), tai tau seksis verslas, ūkiniai reikalai. Ta sėkmė, gerovė ir bus Dievo ženklas, kad gyveni teisingai. Nereikėjo niekinti šios žemės turtų ir buitinės gyvenimo gerovės, nereikėjo žemiško gyvenimo atimti iš dvasininkų, buvo panaikinti vienuolynai. Galų gale iš to, įskaitant mokslą, visų lavinimąsi, pamažu kilo nebetikėjimas jokia kita tikrove, tik žemiška, ateizmas.

[mantasm]

OK, retorinis ir Tomizmui, bet atsakiau.

Tomizmas neklydo, pati religija (protestantizmo versija) kai kuriose šalyse tikrai sakė, kad jei gyveni teisingai, t. y. laikaisi Dievo įsakymų, daug dirbi, taupai, mąstai, nelėbauji (ir tikriausiai, jei daliniesi su artimu savo, čia nežinau), tai tau seksis verslas, ūkiniai reikalai. Ta sėkmė, gerovė ir bus Dievo ženklas, kad gyveni teisingai. Nereikėjo niekinti šios žemės turtų ir buitinės gyvenimo gerovės, nereikėjo žemiško gyvenimo atimti iš dvasininkų, buvo panaikinti vienuolynai. Galų gale iš to, įskaitant mokslą, visų lavinimąsi, pamažu kilo nebetikėjimas jokia kita tikrove, tik žemiška, ateizmas.

Bet net ir religijai taip sakant, vistiek susiformavo kultūra, kurioje turtas nėra teigiamai vertinimas. Vistiek yra visuomenės spaudimas gyventi kukliau ir viršpelnį atiduot bendrapiliečiui.

[manometras]

Bet net ir religijai taip sakant, vistiek susiformavo kultūra, kurioje turtas nėra teigiamai vertinimas. Vistiek yra visuomenės spaudimas gyventi kukliau ir viršpelnį atiduot bendrapiliečiui.

Taip. Dar paminėtina, kad iš jų bažnyčių seniai pašalinta visokia demonstratyvi prabanga. Reikia, kad būtų gerai, patogu, bet ne tuščio blizgesio.
Ten racionaliau suvokiama, kodėl verta dalintis. Galų gale išeina, kad visi tampa turtingesni. Ir kažkaip pas juos išeina mažiau veidmainystės, korupcijos, nes niekam nekeliama nerealių nežemiškų reikalavimų, kurių realūs žmonės vis tiek neištveria. Pas katalikus, spėju, dažniau būna visokie kunigai pedofilai, kas nuo eilinių tikinčiųjų slepiama kitų dvasininkų.

[Lettered]

Ten buvo labiau retorinis klausimas Tomizmui kaip visa tai nutiko ir protestantiškose šalyse kur esą teigiamai vertina turtinguosius. Tik pasistengia juos sulyginti tiek mokesčiais, tiek socialinėm normom.

Kodėl esą? Paskaitykite kokį žurnalą Forbes, jei manote, kad turtingi žmonės ir jų turtas vertinami neigiamai.

[PoDV]

Čia ta protestantizmo ir katalikybės lyginimas labiau primena lyginimus tarp Italijos ir Švedijos. Vienos šalys labiau primena Italiją, kitos Švediją Sakyčiau, mes kažkur per vidurį, mums labai rūpi žemiški dalykai, bet hierarchija labai svarbu.

[Gator]

Beje, jeigu norite išprovokuoti tikrą pasiutimą ir shitstormą - pasakykite tokiems žmonėms, kad Lietuva yra pagal išsivystymą 37 vietoje iš 188 valstybių. Dar galit parodyti rankingus - tapsit priešų iki grabo lentos

Kad toks numeris daugmaž aukso viduriukas ir nei pesimistas nei optimistas negalėtų labai paprieštarauti, ką jau kalbėti iki tokio lygio prieštaravimo kaip grabo lenta.

Optimistas sakytų, kad realiai turbūt esame aukščiau, atmetam keliolika Europos valstybių, na skykim 20, ir dar 17 ne taip lengvai surinksim.
Pesimistas galėtų sakyti, kad esam žemiau, bet vėlgi sunkiai turėtų sugebėt įvardinti ir tas pačias 40 geresnių.

Sunku įsivaizduot žmogų, kuris mastytų, kad esam 10ti (optimistas) arba 80ti (pesimistas).
Tai kokie ten grabo lentos suspykimai? Kad ne 37, o 30ti esam, arba, kad ne 37, o 45? nedideli nukrypimai, kad susipykt

[Evier]

Hahaha. Būtų tikrai gerai, jei didžiausi pesimistai Lietuvoje sakytų, jog esam 45.
Pasakyk lietuviui kad esam tarp 20% turtingiausių ir labiausiai išsivysčiusių šalių, tai išjuoks tave, nes mes juk “Afryka Evropoja, atliginimai 10 kart mažesni o kainos kostmynės”
Gera žinia ta, kad toks mąstymas keičiasi, kiek pastebiu.

[Eikantas X]

IQ žemėlapiai tai kaip ir patvirtintų. Lietuviai nėra prie visiškų retardų, bet ir ne prie protingesnių. Nors kai kurie kiti šaltiniai priskiria mus prie visiškų Europos retardų.

Na taip, buvimas debilu dažnai būna neįgimtas.

Pamenu, kažkada į pamoką dailės istorijos mokytoja atėjo gan prastos nuotaikos, ir staiga sako „o žinot, kodėl lietuviai yra tokia gan debilavota tauta? Nes mūsų protėviai valstiečiai dažnai duodavo kūdikiams alkoholio arba aguonų pieno, kad miegotų ir neverktų (kai motinos dirba)!“

[mantasm]

Kodėl esą? Paskaitykite kokį žurnalą Forbes, jei manote, kad turtingi žmonės ir jų turtas vertinami neigiamai.

O Forbes rašo, kad skandinavai turtingus, išsišokančius nuo normos, vertina teigiamai?

[mantasm]

Taip. Dar paminėtina, kad iš jų bažnyčių seniai pašalinta visokia demonstratyvi prabanga. Reikia, kad būtų gerai, patogu, bet ne tuščio blizgesio.
Ten racionaliau suvokiama, kodėl verta dalintis. Galų gale išeina, kad visi tampa turtingesni. Ir kažkaip pas juos išeina mažiau veidmainystės, korupcijos, nes niekam nekeliama nerealių nežemiškų reikalavimų, kurių realūs žmonės vis tiek neištveria. Pas katalikus, spėju, dažniau būna visokie kunigai pedofilai, kas nuo eilinių tikinčiųjų slepiama kitų dvasininkų.

Tiksliau mažiau uždirbantys suvokia, kad verta dalintis, o tikrai daug uždirbantys dairosi kaip nusukt mokesčius. Nors masės jų už tai ir nemėgsta.

Dėl kunigų - esminis skirtumas, kad protestantai leidžia kunigams kurti šeimas.

[mantasm]

Pamenu, kažkada į pamoką dailės istorijos mokytoja atėjo gan prastos nuotaikos, ir staiga sako „o žinot, kodėl lietuviai yra tokia gan debilavota tauta? Nes mūsų protėviai valstiečiai dažnai duodavo kūdikiams alkoholio arba aguonų pieno, kad miegotų ir neverktų (kai motinos dirba)!“

Dar labiau kenkia čierkos nevengimas nėštumo metu. Bet šitas irgi teisybė. Dėl alkoholio neigiamų padarinių gal jau po truputi ateina suvokimas. Bet bendras požiūris - svarbiausia, kad vaikas tyliai sėdėtų - niekur nedingsta...

[Tomizmas]

Kad toks numeris daugmaž aukso viduriukas ir nei pesimistas nei optimistas negalėtų labai paprieštarauti, ką jau kalbėti iki tokio lygio prieštaravimo kaip grabo lenta.

Optimistas sakytų, kad realiai turbūt esame aukščiau, atmetam keliolika Europos valstybių, na skykim 20, ir dar 17 ne taip lengvai surinksim.
Pesimistas galėtų sakyti, kad esam žemiau, bet vėlgi sunkiai turėtų sugebėt įvardinti ir tas pačias 40 geresnių.

Sunku įsivaizduot žmogų, kuris mastytų, kad esam 10ti (optimistas) arba 80ti (pesimistas).
Tai kokie ten grabo lentos suspykimai? Kad ne 37, o 30ti esam, arba, kad ne 37, o 45? nedideli nukrypimai, kad susipykt

Nelabai supratau prie ko čia tie 20, 17, 45 ir kiti skaičiukai. Esmė yra tame, kad (truputį net buvau suklydęs į blogesnę pusę, nes rašiau iš atminties) Lietuva yra 35 vietoje iš 189 pasaulio valstybių pagal išsivystymą. Tai yra tikrai labai geras rodiklis, atrodo viskas aišku. Gerai, o dabar pabandom pasakyti šį faktą kokiam nors žmogeliui iš savo aplinkos - na tokiam, kaip anksčiau rašiau, kuriam įdomu tik parduotuvių akcijos, sode lenteles kalti ir gal dar Seimo visokie reikaliukai. Kiek žinau iš patirties - tokie žmonės reaguoja su didžiuliu pykčiu į tokią informaciją, kad Lietuva yra tikrai aukšto išsivystymo valstybė. Nes:

Taip būti negali, mes patys biedniausi ir badaujam (kaip taisyklė, taip kalbantys žmonės dažnai turi antsvorį, maigo išmanų telefoną ir važinėja su automobiliais - badautojai didieji).
Jeigu tau gerai, tai nereiškia kad man gerai.
Mes labai skurstam.
Ir t. t.

Va čia ir yra tas absoliutus mąstymo siaurumas, kai žmogus niekada gyvenime net neatsiverčia pačios paprasčiausios Vikipedijos (ką jau kalbėti apie kitus šaltinius) ir apie viską sprendžia "man taip atrodo, kažkas pasakė, kažkur girdėjau".

Man kažkodėl atrodo, kad neturi taip būti. Pasaulis yra be galo platus ir įdomus, jame nuolat kažkas vyksta, ir užsidaryti vien buities reikaluose - tai kaip įgrūsti save į kažkokius rėmus. Mes visi neišvengiame tų buitinių dalykų, tačiau kam apie juos kalbėti be galo be krašto ir gyventi tik jais? Tai yra būtinybė, ne visada maloni, kurią reikia atlikti, bet gyvenime juk galima labai daug kuo domėtis, labai daug ką veikti (netgi neturint didelių finansinių išteklių - tam reikia tik noro). Lietuvoje labai madingas tas gyvenimas kiaute (aišku, nesakau kad visi Lietuvos gyventojai tokie, ir nesakau kad tokių yra tik Lietuvoje).

O paskui ar tik ne tokie niekuo nesidomintys pradeda aiškinti, kad "italai ir turkai yra juodaodžiai, aišku jie ne tokie juodaodžiai kaip iš Afrikos, bet vis tiek juodaodžiai" (realus atvejis)

[Eikantas X]

Aprašyto mentaliteto žmonės yra tiesiog NPC (non player-characters) šiame žaidime . Tik žaidėjai explorina pasaulį.

[Galys]

Taip, Lietuvoje to trūksta.

Beje, yra dar toks įdomus dalykas: kažkada specialiai googlinau (tiksliau, yandexinau) norėdamas pasiskaityti rusų forumuose, ką jie galvoja apie lietuvius, kokias mūsų kultūroje pastebi savybės ir t. t. Visumoje, nuomonė pakankamai gera - kad darbštūs, ūkiški, tvarkingi ir t. t. Bet iš neigiamų mūsų kultūros savybę labiausiai minėjo žinot kokią? Nesidomėjimas tuo kas neteikia praktinės naudos, platesniu pasauliu, dalykai kurie išeina už buities ribų - visa tai tarsi neegzistuoja, lietuvių kultūroje tuo nepriimta domėtis.

Gal tokiame pastebėjime yra tiesos. Savo aplinkoje turiu labai daug žmonių (su aukštaisiais Išsilavinimas, beje), kurių visos kalbos sukasi tik:

Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Ir taip ištisai, tas pats per tą patį.

Su tokiais žmonėmis pradėti kalbą apie Sirijos konfliktą ar Kinijos Naująjį Šilko Kelią yra beprasmiška - žiūri išsižioję. Esu sulaukęs ir pakankamai piktų reakcijų: "užtenka filosofuoti, reikia kalbėti kas čia ir dabar".

Beje, jeigu norite išprovokuoti tikrą pasiutimą ir shitstormą - pasakykite tokiems žmonėms, kad Lietuva yra pagal išsivystymą 37 vietoje iš 188 valstybių. Dar galit parodyti rankingus - tapsit priešų iki grabo lentos

Nors nepasakyčiau, kad tai yra grynai lietuviška savybė, tuo labiau nesiečiau to su kažkokiu žemu IQ. Manau, kad tai formuoja kai kuri labai prastos kokybės žiniasklaida, orientuota grynai į virimą savo sultyse, politines intrigas ir akcijų prekybos centruose reklamavimą. Dėl to jau labai seniai nežiūriu TV ir stengiuosi kuo mažiau skaityti kai kuriuos didžiuosius portalus, nes vos ne fiziniu šleikštiliu jaučiu, kad tai yra nuodinga. Įdomu, ar tai tikrai išskirtinai Lietuvoje paplitusi yda, ar toks mąstymo susiaurėjimas tik iki buities ir parduotuvių yra paplitęs ir kitur?

Reikėjo ne teliką išmesti, o tuos pažįstamus, nes realiai jūs vistiek gaunat tą pačią TV produkciją tik jau praleistą pro jų virškinamąjį traktą. Na ir šiaip tokie pesimistžmogiai kaip taisyklė yra energetiniai vampyrai ir su jais bendrauti net apie "namas, remontas, darbas, nemoka..." yra labai sunku.

[Tomas]

Čia ta protestantizmo ir katalikybės lyginimas labiau primena lyginimus tarp Italijos ir Švedijos. Vienos šalys labiau primena Italiją, kitos Švediją Sakyčiau, mes kažkur per vidurį, mums labai rūpi žemiški dalykai, bet hierarchija labai svarbu.

Na bet Italija akivaizdžiai turtingesnė šalis nei Švedija.

[PoDV]

Na bet Italija akivaizdžiai turtingesnė šalis nei Švedija.

Labiau turėčiau omeny tvarkingumą, o ne turtą. Mano vertinimas būtų toks. Germaniškos šalys - sudėliota viskas į dežutės, nuspėjama, etc. Romanų šalys - kiek labiau atsipalaidavę, tradiciškesni (todėl turbūt labiau mėgsta visokius stabus). Baltų, Slavų, Ugrofinų šalys - tam tikru santykiu turi abejų tipų bruožų Suomija ir Estija stipriai germaniškos. Vengrija gal kiek labiau į romaniškas šalis, nors turi ir daug germaniškumo.

Apibendrus, mano požiūriu, Centrinė/Rytų Europa labiau germanų ir romanų stilių mišinys. Gal pietūs kiek labiau į romanų stilių linksta, bet Balkanai gali būti ir savita kultūra kartu su graikais.

[Tomas]

Aš Italijoj daug nekeliavęs, bet bent kiek buvau šiaurinėj, tai pasirodė preciziškai tvarkinga.

[Tomizmas]

Na bet Italija akivaizdžiai turtingesnė šalis nei Švedija.

Švedijos GDP (PPP) per capita: 51264
Italijos: 37970
Lietuvos: 31935

Lietuva turi šansus kelių metų laikotarpyje aplenkti Italiją (Graikiją jau aplenkė).

Reikėjo ne teliką išmesti, o tuos pažįstamus, nes realiai jūs vistiek gaunat tą pačią TV produkciją tik jau praleistą pro jų virškinamąjį traktą. Na ir šiaip tokie pesimistžmogiai kaip taisyklė yra energetiniai vampyrai ir su jais bendrauti net apie "namas, remontas, darbas, nemoka..." yra labai sunku.

Taip, su tokiais žmonėmis geriausia yra bendrauti tik tiek, kiek tai yra būtina ir neišvengiama - pavyzdžiui, darbe tik darbo reikalais. Nes bandyti kažką daugiau su jais kalbėtis yra absoliučiai tuščias dalykas - jie nieko daugiau neduos, tik didžiules dozes negatyvo. Gyvenime šito mažiausiai reikia.

Ir kas blogiausia, kad visas šitas negatyvas ir savo bažnytkaimo lygio intrigų rezgimas (na, gal tik kiek pakeltas į aukštesnį, 2,7 mln lygį) viešojoje erdvėje yra netgi eskaluojamas visokiomis laidomis, straipsniais ir kitokia negatyvia informacija.

Lietuva yra labai stipriai apnuodyta negatyvu, ir tas negatyvas kyla netgi iš bendruomenių, šeimų, kolektyvų lygio, ir viešojoje erdvėje, žiniasklaidoje iš viso koncentruojasi į juodą debesį. Tas visur persismelkęs negatyvumas, pastovus blogo ieškojimas netgi geruose dalykuose galimai turi stiprų ryšį ir su savižudybių statistika, ir su neadekvačiai didele emigracija, kaip tokiai tikrai toli gražu ne bado ir lūšnynų šaliai.