Šiaurės Europos aktualijos

[Tomizmas]

Čia todėl, kad JAV - protestantiškos, o Brazilija - katalikiška?

Toks išsilavinęs, ir niekad negirdėjęs apie protestantiškos darbo etikos įtaką valstybių vystymuisi? Visada buvo tokia tendencija, kad protestantiškos šalys dažniausiai yra labiau išvystytos už katalikiškas ar ortodoksiškas. Internete tonos informacijos ta tema. Aišku, šiais laikais tą tendencija ne tokia ryški, bet ji vis dar yra.

Dėl JAV ir Brazilijos, aišku turėjo įtakos ir daugiau veiksnių, bet tikrai ne paskutinėje vietoje buvo tai, kad JAV pradžią davė į darbą, uždarbį ir individo pasiekimus orientuota protestantiška kultūra, o Brazilijai - į bendruomeniškumą, neindividualistiškumą ir "turto nemėgimą" orientuota katalikiška kultūra. O šiaip abi šios didžiulės Naujojo Pasaulio valstybės turėjo potencialą tapti supervalstybėmis, bet šiai dienai tapo tik viena.

Netgi Afrikoje buvusios anglų kolonijos rodo daugiau pažangos ženklų (Nigerija, Gana, Kenija, Namibija, Botsvana) nei buvusios prancūzų kolonijos.

[PoDV]

Brazilija

[sankauskas]

Toks išsilavinęs, ir niekad negirdėjęs apie protestantiškos darbo etikos įtaką valstybių vystymuisi? Visada buvo tokia tendencija, kad protestantiškos šalys dažniausiai yra labiau išvystytos už katalikiškas ar ortodoksiškas. Internete tonos informacijos ta tema. Aišku, šiais laikais tą tendencija ne tokia ryški, bet ji vis dar yra.

Dėl JAV ir Brazilijos, aišku turėjo įtakos ir daugiau veiksnių, bet tikrai ne paskutinėje vietoje buvo tai, kad JAV pradžią davė į darbą, uždarbį ir individo pasiekimus orientuota protestantiška kultūra, o Brazilijai - į bendruomeniškumą, neindividualistiškumą ir "turto nemėgimą" orientuota katalikiška kultūra. O šiaip abi šios didžiulės Naujojo Pasaulio valstybės turėjo potencialą tapti supervalstybėmis, bet šiai dienai tapo tik viena.

Netgi Afrikoje buvusios anglų kolonijos rodo daugiau pažangos ženklų (Nigerija, Gana, Kenija, Namibija, Botsvana) nei buvusios prancūzų kolonijos.

Čia yra XIX a teorija, išplėtota Max Weberio "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism". Nors jau tada faktai ir įrodymai sunkiai dėliojosi šitai teorijai pagrįsti, ilgą laiką ji buvo gana dominuojanti, kol Daron Acemoglu galutinai įrodė jos klaidingumą savo peiperyje "The Colonial Origins of Comparative Development".

[PoDV]

Nemanau, kad ši teorija veikia su Čekija. Istoriškai katalikiška, bet kai ten esi, atrodo, kad ten vyrauja liuteronybė Ten dar dauguma ateistų, o kiti du ateistiški kraštai yra istoriškai liuteroniški: Estija ir buv. Rytų Vokietija.

Lenkija turbūt turi daugiau panašumų į Italiją. Taip pat Lietuva iki tam tikros ribos. Gal kažkur katalikiškų kraštų panašumai ir sutampa. Berods pastebiu, kad tam tikros romanų kalbomis nešnekančios šalys kur nors atokiau geografiškai turi tam tikrų romanų šalims būdingų kultūros bruožų.

[Eidvis]

Šitoj vietoj norėčiau priminti, kad Estija nėra protestantiška šalis. Protestantai ten užima tik trečią vietą, didžiausia religinė grupė yra ortodoksai, o pirmoje vietoje ateistai. Estijos spartaus augimo priežastys visai kitos, nei kad religija, visų pirma tai buvo Suomija, kuri ją už ausų tempė nuo pat pirmos nepriklausomybės dienos, o visų antra tai buvo protinga valdžia, nes estai kažkaip sugebėdavo susivienyti ir labai ilgą laiką neprileisti visokių prokremlinių, populistiškų partijų prie valdžios.

Edit: fun fact. Sparčiausiai augusi vakarų Europos šalis ir šiuo metu viena turtingiausių ES šalių, yra Airija, kurioje ir katalikai ir tikėjimo religija laipsnis didelis. Bet ir šioje vietoje aš ieškočiau kitų spartaus ekonomikos augimo priežasčių, nei kad religija.

[PoDV]

Šitoj vietoj norėčiau priminti, kad Estija nėra protestantiška šalis. Protestantai ten užima tik trečią vietą, didžiausia religinė grupė yra ortodoksai, o pirmoje vietoje ateistai. Estijos spartaus augimo priežastys visai kitos, nei kad religija, visų pirma tai buvo Suomija, kurią jinai už ausų tempė nuo pat pirmos nepriklausomybės dienos, o visų antra tai buvo protinga valdžia, nes estai kažkaip sugebėdavo susivienyti ir labai ilgą laiką neprileisti visokių prokremlinių, populistiškų partijų prie valdžios.

Esu dar girdėjęs, kad nieko kaimynai nereiškia, estai protingi ir tiek. Nelinkstu tiesmukai sutikti su tuo.

[Eidvis]

Esu dar girdėjęs, kad nieko kaimynai nereiškia, estai protingi ir tiek. Nelinkstu tiesmukai sutikti su tuo.

Šiuo metu Suomijos įtaka Estijai kiek menksta, bet jinai vis dar išlieka milžiniška. Vien tik ką reiškia suomiams parduodamas trečdalis viso Estijos alkoholio kiekis, kas yra ne tik darbo vietos, bet ir dėl akcizų nesveikai pildomas Estijos biudžetas. Bet kur kas svarbesnė ta įtaka buvo nepriklausomybės atgavimo pradžioje, kai iš Suomijos į Estiją plaukė investicijos, verslo kultūra, turistai ir t.t. Visos Baltijos šalys pradėjo nuo nulio, bet tik Estijai pasisekė, kad jinai gavo mentorių. Bet kad estai protingi - to irgi nepaneigsi, tik aš ir lietuvių kvailais nelaikau. Iš genetinės ir istorinės pusės tiek estai, tiek lietuviai yra labai panašūs - t.y. genų rinkiniai daugiau mažiau tokie patys, istoriškai tiek Lietuvos, tiek Estijos intelektualai buvo tremiami į Sibirą, taigi nelabai matosi kur gali būti tas protingumo skirtumas. Betu dėl to, kad turėjo Suomius ir protingesnę valdžią, jiems pavyko į viršų iššauti kur kas ankščiau ir stipriau ir dėl to jie gali įgyti tam tikrų konkurencinių pranašumų prieš tuos pačius lietuvius. Pvz. Estija jau prieš 5 metus susitvarkė su emigracijos problemomis, o ankstesnė valdžia kreipė Estiją tapti IT srityje pirmaujančia šalimi, dėl tų faktorių šiuo metu Estijai labai gerai sekasi pritraukti talentus. Jeigu tokia tendencija išsilaikys, pritraukti talentai pradės sudaryti juntamą visuomenės dalį, o jų vaikai bus ne mažiau talentingi ir jau nebe imigrantai, o tokie patys estai, tai pasakymas, kad 'estai tiesiog protingesni' gali tapti tiesa, ypač jeigu Lietuva ir toliau buksuos talentų pritraukimo srityje.

[mantasm]

Edit: fun fact. Sparčiausiai augusi vakarų Europos šalis ir šiuo metu viena turtingiausių ES šalių, yra Airija, kurioje ir katalikai ir tikėjimo religija laipsnis didelis. Bet ir šioje vietoje aš ieškočiau kitų spartaus ekonomikos augimo priežasčių, nei kad religija.

Airijos augimas ant popieriaus didele dalimi yra dėl mokestinių lengvatų pvz Apple. BVP išpučia, bet apart to nedaug naudos

o jų vaikai bus ne mažiau talentingi ir jau nebe imigrantai, o tokie patys estai, tai pasakymas, kad 'estai tiesiog protingesni' gali tapti tiesa, ypač jeigu Lietuva ir toliau buksuos talentų pritraukimo srityje.

Tokie patys estai kaip rusakalbiai sovietinių imigrantų vaikai ar anūkai?

[John]

estai protingi ir tiek.

IQ žemėlapiai tai kaip ir patvirtintų. Lietuviai nėra prie visiškų retardų, bet ir ne prie protingesnių. Nors kai kurie kiti šaltiniai priskiria mus prie visiškų Europos retardų.

[Tomizmas]

IQ šiaip nėra įgimtas, jis labai stipriai priklauso nuo išsilavinimo ir jo kokybės. Abejoju, ar kokiais 1920 metais neišsilavinusių ir neraštingų to meto žmonių IQ viršijo bent 70 (kaip dabartinėse labiausiai atsilikusiose šalyse).

[John]

IQ šiaip nėra įgimtas, jis labai stipriai priklauso nuo išsilavinimo ir jo kokybės. Abejoju, ar kokiais 1920 metais neišsilavinusių ir neraštingų to meto žmonių IQ viršijo bent 70 (kaip dabartinėse labiausiai atsilikusiose šalyse).

Na taip, buvimas debilu dažnai būna neįgimtas.

[Tomizmas]

Na taip, buvimas debilu dažnai būna neįgimtas.

Debilumas yra medicininė diagnozė. Žemas vidutinis populiacijos IQ yra neišsilavinimo arba nekokybiško išsilavinimo pasekmė.

[AudriusV]

IQ žemėlapiai tai kaip ir patvirtintų. Lietuviai nėra prie visiškų retardų, bet ir ne prie protingesnių. Nors kai kurie kiti šaltiniai priskiria mus prie visiškų Europos retardų.

Nereikia jokių IQ testų, pakanka rinkimų, kad suprastum tarp kokių gyvename.

[RokasLT]

Debilumas yra medicininė diagnozė. Žemas vidutinis populiacijos IQ yra neišsilavinimo arba nekokybiško išsilavinimo pasekmė.

LT dažniausiai kūrybiškumas vaidina antraeilį, jei ne trečiaeilį vaidmenį, svarbiausiai viską iškalti pagal programą, kuri sutelkta į žinių gavimą, o ne įsisavinimą. Neieško dėmesio pritraukimo ir kūrybiškumo skatinimo metodų, o visatai paliekama pačio žmogaus apsisprendimui ir aukojimuisi dėl mokslo.
Be to, baigus vidurinę - visi ieško kur galima gauti daugiau pajamų, o ne kas iš tikrųjų asmenį domina ir kuo jo mąstymas paremtas. Tada atsitrenkiama į problemą, kad yra per daug ekonomistų, vadybininkų, teisininkų..., kurie turi persiorientuoti arba emigruoti. Ne tik dėl kiekio, bet ir dėl motyvacijos trūkumo.

[RokasLT]

Nereikia jokių IQ testų, pakanka rinkimų, kad suprastum tarp kokių gyvename.

Aš ir taip galvojau, prieš kelis metus. Bet airiai, suomiai neseniai irgi buvo visiški runkeliai. Bet pasikeitus požiūriui į švietimą, kartu su metodikomis - jie dabar turi pakankamai stabilias ir normalias politines sistemas, ir dėl to jų ekonomikos išlošė. Išsilavinimas yra viso ko pagrindas.

[AudriusV]

Aš ir taip galvojau, prieš kelis metus. Bet airiai, suomiai neseniai irgi buvo visiški runkeliai. Bet pasikeitus požiūriui į švietimą, kartu su metodikomis - jie dabar turi pakankamai stabilias ir normalias politines sistemas, ir dėl to jų ekonomikos išlošė. Išsilavinimas yra viso ko pagrindas.

Matyt, mano IQ labai žemas, kad suprasti Jūsų logiką. Įdomu, o kas tada atsakingas už švietimo finansavimą tam, kad būtų įgyvendintos naujos metodikos ir mokytojais dirbtų gabiausi? Gal vyriausybės? O atsitiktinai jas formuoja ne tos partijos už kurias balsuoja rinkėjai?

[RokasLT]

Matyt, mano IQ labai žemas, kad suprasti Jūsų logiką. Įdomu, o kas tada atsakingas už švietimo finansavimą tam, kad būtų įgyvendintos naujos metodikos ir mokytojais dirbtų gabiausi? Gal vyriausybės? O atsitiktinai jas formuoja ne tos partijos už kurias balsuoja rinkėjai?

Geriausia analogija tarpukario Lietuva, kuri turėjo, tiems laikams, labai gera švietimo sistemą. Nes to meto politikai išsilavinimą buvo gavę geriausiuose Rusijos ir Vokietijos universitetuose. Airija, Suomija nebuvo nukirstos nuo savo natūralaus vystymosi.
Politiniai lyderiai, toli gražu, ne visada, ypač Tautų Pavasario Europoje, atspindi visuomenės išsilavinimo ir mąstymo lygį.

[Tomizmas]

LT dažniausiai kūrybiškumas vaidina antraeilį, jei ne trečiaeilį vaidmenį, svarbiausiai viską iškalti pagal programą, kuri sutelkta į žinių gavimą, o ne įsisavinimą. Neieško dėmesio pritraukimo ir kūrybiškumo skatinimo metodų, o visatai paliekama pačio žmogaus apsisprendimui ir aukojimuisi dėl mokslo.
Be to, baigus vidurinę - visi ieško kur galima gauti daugiau pajamų, o ne kas iš tikrųjų asmenį domina ir kuo jo mąstymas paremtas. Tada atsitrenkiama į problemą, kad yra per daug ekonomistų, vadybininkų, teisininkų..., kurie turi persiorientuoti arba emigruoti. Ne tik dėl kiekio, bet ir dėl motyvacijos trūkumo.

Taip, Lietuvoje to trūksta.

Beje, yra dar toks įdomus dalykas: kažkada specialiai googlinau (tiksliau, yandexinau) norėdamas pasiskaityti rusų forumuose, ką jie galvoja apie lietuvius, kokias mūsų kultūroje pastebi savybės ir t. t. Visumoje, nuomonė pakankamai gera - kad darbštūs, ūkiški, tvarkingi ir t. t. Bet iš neigiamų mūsų kultūros savybę labiausiai minėjo žinot kokią? Nesidomėjimas tuo kas neteikia praktinės naudos, platesniu pasauliu, dalykai kurie išeina už buities ribų - visa tai tarsi neegzistuoja, lietuvių kultūroje tuo nepriimta domėtis.

Gal tokiame pastebėjime yra tiesos. Savo aplinkoje turiu labai daug žmonių (su aukštaisiais Išsilavinimas, beje), kurių visos kalbos sukasi tik:

Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Namas, remontas, darbas, nemoka, vaikai, brangu, seimas, sodas, plyteles klijuot...
Ir taip ištisai, tas pats per tą patį.

Su tokiais žmonėmis pradėti kalbą apie Sirijos konfliktą ar Kinijos Naująjį Šilko Kelią yra beprasmiška - žiūri išsižioję. Esu sulaukęs ir pakankamai piktų reakcijų: "užtenka filosofuoti, reikia kalbėti kas čia ir dabar".

Beje, jeigu norite išprovokuoti tikrą pasiutimą ir shitstormą - pasakykite tokiems žmonėms, kad Lietuva yra pagal išsivystymą 37 vietoje iš 188 valstybių. Dar galit parodyti rankingus - tapsit priešų iki grabo lentos

Nors nepasakyčiau, kad tai yra grynai lietuviška savybė, tuo labiau nesiečiau to su kažkokiu žemu IQ. Manau, kad tai formuoja kai kuri labai prastos kokybės žiniasklaida, orientuota grynai į virimą savo sultyse, politines intrigas ir akcijų prekybos centruose reklamavimą. Dėl to jau labai seniai nežiūriu TV ir stengiuosi kuo mažiau skaityti kai kuriuos didžiuosius portalus, nes vos ne fiziniu šleikštiliu jaučiu, kad tai yra nuodinga. Įdomu, ar tai tikrai išskirtinai Lietuvoje paplitusi yda, ar toks mąstymo susiaurėjimas tik iki buities ir parduotuvių yra paplitęs ir kitur?

[RokasLT]

Nežinau iš kokių miestų ir kokių miestų rajonų tie rusai komentavo, bet galiu pasakyti, požiūris į pasaulį ir į savo kasdienybę priklauso ne tik nuo išsilavinimo ar IQ, bet ir nuo lokacijos. Taip mes labai provinciali tauta, ir labai maža tauta, mes ne keliautojai, atradėjai kaip olandai, ar užkariautojai, išradėjai, svajotojai kaip danai. Bet šios šalys labai urbanizuotos, kas leidžia sukurti labai platų kultūrinį tinklą, su teatrais, dideliais knygynais, universitetais ir t. t.
Ką pastebėjau, žmonės kurie gyvena arčiausiai kultūrinio epicentro, arba net kultūrinio tinklo jungtyse - gali leisti sau daugiau išeiti iš kasdienybės dimensijos, kuri kitu atveju juos suptu, jei jie būtu daugiau nutolę nuo miesto centro, o kitas miestas būtu už 100-200 km, o tarp jų nebūtu kultūrą skatinančių subjektų.
LT yra tik 3 rimti kultūriniai centrai VIL, KAU, KL ir vienas mažesnis ŠAU. Ir tai šie miestai, kultūrine prasme negali lygintis su Amsterdamu, Roterdamu, Haga, Utrechtu, Grogingenu..., kur vyksta daug daugiau kultūrinio veiksmo, dėl šalies politinės, istorinės padėties, kuri lėmė miestų ir kultūros subjektų išsidėstymą ir jų plėtrą.

Kultūros subjektai, nes žmonės į juos eina apsikeisti idėjomis, mintimis, kontempliuoti savas mintis, patirti kultūrinį-jausminį pojūtį, ar net šoką, - būdami sociume su kitais.

[manometras]

O kodėl protestantiškos-germaniškos valstybės linkusios nemylėti turtingųjų ir uždėti arkliškus mokesčius?

Todėl, kad toms šalims nuo seno (bent nuo 16 amžiaus pradžios, perėjimo nuo katalikybės prie protestantizmo) būdingas ir labiau egalitarinis (lygių galimybių, žmonių esmės vienodumo, lygiavertiškumo) požiūris, o ne hierarchinis. Tai irgi religijos pasikeitimo poveikis. Nėra šventųjų garbinimo, mažiau kokių nors valdžiažmogių garbinimo (pirmiausia dėl sumažėjusio dvasinių vadovų, kunigų išskyrimo iš kitų tikinčiųjų reliigijoje). Na, dar 19 amžiuje ir po 1917 m. ir po 1945 m. karo jie bijojo revoliucijos, todėl pradėjo lyginti žmonių galimybes. O vėliau jie suprato, kad žmogaus teisės, lygios galimybės, galiausiai apsimoka ekonomiškai. Neapsimoka žlugdyti arba palikti žlugti nė vieno žmogaus potencialo, tai gelbėjam alkoholikus, gerbiam gėjus ir t. t.