Svetimų kalbų vardų ir žodžių rašyba lietuvių kalboje

[MedinisStrazdas]

Na, bet kalba vis tiek eina apie standartą, o ne kaip iki jo prieita. Vieni standartai kažkuriuo metu atsirado labiau iš apačios, kiti – labiau iš viršaus. Baltų kalbų tarmės vystėsi „iš apačios“, dėl padidėjusių kontaktų su kitomis ne baltiškomis kalbomis naujaisiais laikais pradėjo dar sparčiau vystytis „iš apačios“. Kartais standartai nieko iš esmės „iš viršaus“ nepadaro be tos organiškai susiformavusios tvarkos formalizavimo. Na, bet XX a., tautiniu pagrindu kuriantis valstybei, matyt, to vystymosi vien „iš apačios“ neužteko – reikėjo ir dokumentus rašyti ir Seime bendrauti. Vieni Suvalkijoj naudojo kokį lenkišką žargoną ir rašė žodžius su „w“, kiti, kilę iš Klaipėdos krašto naudojo „ß“. Jau nekalbu, kad skirtingus žodžius daugeliui tų pačių dalykų kiekviena tarmė naudojo, o dar ir su atitinkamomis įtakomis iš vokiečių, lenkų ir rusų kalbų, kurios visur dar ir skirtingai tą tarmę paveikė. Tai, sakai, poreikio standartizuoti „iš aukščiau“ nebuvo?

Ne, sakau kad blogą pavyzdį naudojate.

[Gator]

Vytautas Sinica apie Jedinstvo įstatymą:

GALBŪT PASKUTINIS ŽODIS APIE VALSTYBINĘ KALBĄ PASUOSE
Sausio 18 dieną, rytoj, Seimas balsuos dėl asmenvardžių rašymo pasuose nevalstybine kalba projekto ir beveik neabejotinai jį priims. Atšaukti galės ir turės Konstitucinis Teismas, bent kelis kartus labai aiškiai pasakęs, kad tai prieštarauja Konstitucijai, bet kaip visi žinome, galintis bet kada persigalvoti dėl politinių priežasčių.
Ne visiems suprantama, tačiau man pačiam šis įstatymas dėl savo motyvų ir simbolinės vertės yra vienas svarbiausių. Sunku išvardyti viską, ką jis pažeidžia, o sudėjus viską į visumą nepamatyti, kad tai makabriško Lietuvos išprievartavimo įstatymas. Prievartavimas truko bene 10 metų, pasikeisdami tą daryti stojo tomaševskininkai, socdemai su Kubilium, Skvernelis, o galiausiai viską užbaigs konservatoriai. Jų prispausta valstybinė kalba ir Konstitucija bent tam kartui nuleidžia rankas.
Kodėl tai taip baisu? Kalbos pasuose klausimas unikaliai suvienija ypatingą Lietuvos politikų servilizmą, norą pataikauti išoriniam spaudimui, ir progresyvumą, norą kurti multikultūrinę visuomenę visur, kur tik įmanoma „išspausti“ teisinę įvairovę ir mažumų privilegijas vietoje visų piliečių lygybės prieš įstatymą. Kuriuo kampu bežiūrėsi, tokio sprendimo priėmimas būtų Lietuvos pažeminimas – ne kokio pikto kaimyno, o savo pačių rankomis.
Kodėl visgi neteisinga ir nereikia jo priimti?
1) įstatymas sukurs diskriminaciją pasuose - atsiras bent keturios skirtingos kalbinės-tautinės grupės, turinčios skirtingas teises savo kaip Lietuvos piliečių pasuose. Šiandien visi piliečiai šiuo požiūriu yra visiškai lygūs prieš įstatymą - rašomi valstybine kalba;
2) Įstatymas prieštarauja Konstitucijai, ką Konstitucinis teismas išaiškino bent kelis kartus, tada 2014 metais perdavė Valstybinei lietuvių kalbos komisijai teisę numatyti išimtis, kurias Seimas galėtų priimti įstatymu. VLKK dar 2021 m. pabaigoje vėl pakartojo, kad visuotinio leidimo rašyti nevalstybine kalba neleidžia. Valdantieji su gausiu opozicijos palaikymu tai ignoruoja ir daro savaip.
3) Įstatymas netarnauja jokiam bendrojo gėrio tikslui, o yra skirtas vergiškam pataikavimui - išpildyti tikrą ar tariamą Lenkijos norą. Dabartiniai valdantieji vaidina, kad jis reikalingas už užsieniečių ištekėjusioms moterims, tačiau TIK JOMS ir jų šeimos Konstitucija tą leistų. Valdantieji sąmoningai to nesiūlo, siūlo leisti visiems kitataučiams. Tikrasis tikslas yra įtikti Varšuvai, ne vienas politikas prisipažįsta tą be jokių įgaliojimų vergiškai žadėjęs Lenkijos politikams. Lenkijos valdantieji to net nebeprašo, nes supranta, kad geri santykiai svarbiau. Bet mes vis tiek pataikaujam.
4) Dabartinis reguliavimas neprieštarauja Vakarų šalių praktikai (visur brandžiose Vakarų demokratijose rašoma tik valstybine kalba su labai retomis ir siauromis išimtimis), norimas įvesti reguliavimas būdingas tik kelioms posovietinėms šalims.
5) Dabartinis reguliavimas neprieštarauja tarptautinei teisei, priešingai, tiek Lietuva, tiek dar griežčiau reguliuojanti asmenvardžius pasuose Latvija yra laimėjusi ne vieną byla Europos žmogaus teisių teisme. Šis patvirtino, kad asmenvardžiai turi būti rašomi daugumos piliečių patogumui, o ne traktuojami kaip nuosavybė.
6) Dabartinis reguliavimas neprieštarauja 1994 metų Lietuvos-Lenkijos sutarčiai, kur sutarta pasuose rašyti originalią pavardę pagal piliečio šalies valstybinės kalbos rašybą. Lietuva tą ir daro, pavardžių nelietuvina (populiarus mitas teigia priešingai).
7) Teisė rašyti pasuose nevalstybine kalba labai palaikoma ir laukiama Rusijos, kaip pretekstas dėl tos pačios teisės suteikimo spausti kitas Baltijos šalis. Latvijos parlamentarai ir mokslininkai yra viešai kreipęsi dėl šios grėsmės į Lietuvos Seimą.
8) Asmenvardžių nevalstybine kalba rašymas nepriklausomos Lietuvos piliečių pasuose, grindžiant tai ankstesnių (okupacinių) dokumentų šaltiniais, Lietuvoje faktiškai įteisintų okupacijų padarinius. Didžiulė dalis Lietuvos lenkakalbių, nors tai nemalonus faktas, turi pilsudskinės ar sovietinės okupacijos laikotarpiu sulenkintas pavardes. Apie tai ypač plačiai rašė net kelių šalių akademikas Zigmas Zinkevičius knygoje „Vilnijos lenkakalbių pavardės“, tą liudijo tarpukario vilniečiai, kiti kalbininkai yra surankioję pavyzdžių ir liudijimų, kaip lietuviai ant kapo paminklų įgaudavo lenkiškas pavardes, nes nesutikę nebuvo laidojami.
9) pats tariamas Lietuvos lenkakalbių poreikis yra itin išpūstas prieš dešimtmetį LLRA kuriant dirbtinį politinį konfliktą šiuo pagrindu. 2014 metų tyrimai rodė, kad vos 15 procentų Lietuvos lenkakalbių (tikėtina, daugiausiai intelingentija) laiko paso įrašus ar gatvių lenteles tarp svarbiausių klausimų Lietuvos lenkams. Švietimą lenkų kalba, priešingai, laikė ypač svarbiu.
10) Kol buvusi Lenkijos valdžia reikalavo šio pasų liberalizavimo, ji tą darė išimtinai tik Lietuvos adresu. Tiek Baltarusijai, tiek Latvijai, tiek kitoms šalims su lenkų diaspora, Lenkija neturėjo jokių priekaištų, nors kalbinės teisės ten tokios pat kaip ir Lietuvoje. Tai fenomenas, kurio čia nesiimsiu aiškinti, tačiau kuris negali nekelti klausimų. Lenkija, kaip ir Vengrija ar Rusija, oficialiai turi savo „kresų“ politiką, kurios tikslas stiprinti kaimyninėse šalyse gyvenančių lenkakalbių lenkiškąją tapatybę ir ryšį su Lenkija. Neįtikėtina, kad būtent šiai politikai norėjome įtikti dovanomis.
Neaišku, ko tikimės tuo pasiekti? Visa politikos istorija moko, kad nuolaidžiavimo politika niekada nelaimi, nuolaidžiavimo niekada negana. LLRA atstovai Seime jau spėjo užregistruoti pataisas, kuriomis reikalauja diakritinių ženklų įteisinimo. Jų rinkimų programoje buvo gana aiškiai įrašytas tautinės autonomijos (iki šiol kartais juokingai vadinamos „išsigalvotu baubu“) reikalavimas. Jeigu Lietuvą valdytų kas kitas, sakyčiau, kad neįtikėtina, jog eitume tokiu kvailu ir neperspektyviu keliu. Dabar nesakau nieko.
Kas turi proto ir sąžinės, kviečiu balsuoti prieš šią Konstitucijos, kalbos ir nacionalinės savigarbos išdavystę. Padarę priešingai niekada nekalbėkite apie jokias tautines vertybes.

[terre]

Paranojikas tas Sinica. Lietuvos lenkai, bent dalis jų, galėdami užrašyti savo vardus originaliai nesijaus prievarta lietuvinami ir taps lojalesni valstybei.
O KT, tikėkimės, jei ir peržiūrinės šią bylą, atsižvelgs į tai, kad valstybė kartu su visuomene progresuoja.

[Tomizmas]

Tai kaip čia stengiasi įtikti Lenkijai, o net neįvedė raidžių Ć, Ł, Ń, Ó, Ś, Ź, Ż? Labai prastai stengiasi. Bet gal net nebūtina, nes jau vienintelė W raidė yra iki tiek lenkiška, kad tikrai tuoj visus sulenkins. Q ir X irgi labai sukelia didelį pavojų, nors ir nėra jų lenkiškoje abėcėlėje, bet vis tiek pavojinga ir net nesuprasi kur tas priešas su Q ir X tūno, bet kažkur tai tūno. Nes visur priešai - ir su baisiais išgalvotais skiepais, ir su baisiomis išgalvotomis raidėmis, ir su baisia išgalvota ekologija (brangina dyzelį!!!!!1111), ir eurus įvedė kažkokius baisius kad visi ubagautų, o dar kiek kitų žmogui nesuprantamų ir baisių dalykų. Respublikoje gi aiškiai rašė komentuojantys - čia irgi genocido forma!

[Tomas]

Baltarusis (?) Sinica turi nuomonę apie pavardžių rašybą LT kalba. Kaip netikėta.

[MedinisStrazdas]

Paranojikas tas Sinica. Lietuvos lenkai, bent dalis jų, galėdami užrašyti savo vardus originaliai nesijaus prievarta lietuvinami ir taps lojalesni valstybei.

Nesijaustu prievarta lietuvinami ir jeigu taptų lietuviais, kaip ir turėtu būti.

[mantasm]

Baltarusis (?) Sinica turi nuomonę apie pavardžių rašybą LT kalba. Kaip netikėta.

Nuoskauda, kad kirilicos neleidžia

[Kitas Džiugas]

Vytautas Sinica apie Jedinstvo įstatymą:

Žymiausi Lietuvos jedinstvininkai:

Martynas Mažvydas
Mikalojus Daukša
Antanas Strazdas
Simonas Daukantas
Jonas Basanavičius
Antanas Smetona, pasirašęs analogišką įstatymą
signataras Stanislovas Narutavičius, Nepriklausomybės akte pasirašęs su W

žymiausi Lietuvos antijedinstvininkai: komunistų kolaborantai, kurie kelios savaitės po okupacijos 1940 uždraudė QWX

[Aleksio]

Šitą įstatymo pakeitimą palaiko tik putleristai.

[Arunasx]

Šitą įstatymo pakeitimą palaiko tik putleristai.

Atsiprašau, gal tavo gimtosios vietos: https://lt-lt.facebook.com/muziejus.nesamoniu

[Gator]

Nobrainer, aišku kad už. Kai kurių politikų retoriką apie 'jedinstvininkus', kalbos naikinimą atrodo komiškai. Sveikintinas sprendimas, kuris galėjo būtų priimtas gerokai seniau.

Konstitucinio teismo jau ne kartą pripažintas antikonstituciniu.
Tikiuosi nebus politikavino ir vėl iślaikys konstituciją teismas.

[Arunasx]

Konstitucinio teismo jau ne kartą pripažintas antikonstituciniu.
Tikiuosi nebus politikavino ir vėl iślaikys konstituciją teismas.

Siūlyčiau įdėmiau pasidomėti tais sprendimais ir nebūti tokiu įsitikinusiu.

[Gator]

Šitą įstatymo pakeitimą palaiko tik putleristai.

Dar ir liberalių pažiūrų globalizmas > nacionalizmas veikėjai.
Reik juk būt madingiems internacionalams, ką čia kaip kokie būrai LT kalbą dievinsim.

[Kitas Džiugas]

Dar ir liberalių pažiūrų globalizmas > nacionalizmas veikėjai.
Reik juk būt madingiems internacionalams, ką čia kaip kokie būrai LT kalbą dievinsim.

QWX neprieštarauja lietuvių kalbai. Iki sovietmečio netrukdė. Aš priešinuosi ne lietuvių kalbai, o sovietinių okupantų rusų kalbos pavyzdžiu primestoms nesąmonėms.

[Gator]

QWX neprieštarauja lietuvių kalbai. Iki sovietmečio netrukdė. Aš priešinuosi ne lietuvių kalbai, o sovietinių okupantų rusų kalbos pavyzdžiu primestoms nesąmonėms.

Nesupratau ką norėjai pasakyti, nes qwx nėra lietuvių kalba.

[Kitas Džiugas]

Nesupratau ką norėjai pasakyti, nes qwx nėra lietuvių kalba.

Pagal lietuvių kalbos gramatiką asmenvardžiai gali lotynišku raštu būti rašomi kaip tik norisi. Visa kita - politikos, o ne lietuvių kalbos klausimas.


Ir iki pat 19 amžiaus galo w buvo vartojama lietuviškoje raštiioje.

[Gator]

Pagal lietuvių kalbos gramatiką asmenvardžiai gali lotynišku raštu būti rašomi kaip tik norisi. Visa kita - politikos, o ne lietuvių kalbos klausimas.


Ir iki pat 19 amžiaus galo w buvo vartojama lietuviškoje raštiioje.

Buvo dėl lenkų kalbos įtakos. Kudirka su Jablonskiu ištaisė.

Kodėl VLKK nekartą nepritarė tam, jei sakai legalu?

O asmenvardžiai yra bendrinės kalbos dalis, bus naudojami ir paprastuose sakiniuose, tad tai painios žmones, vienas kitas bus, kur parašys ir asmenvardį ir kitą žodį su w.

[Tomizmas]

QWX neprieštarauja lietuvių kalbai. Iki sovietmečio netrukdė. Aš priešinuosi ne lietuvių kalbai, o sovietinių okupantų rusų kalbos pavyzdžiu primestoms nesąmonėms.

Na, sakyti kad sovietmečiu buvo "rusų kalbos pavyzdžiu" yra labai netikslu, nes rusų kalbos pavyzdžiu buvo caro laikais, kai lietuvių kalba buvo rašoma kirilica.

Rusų ir lietuvių rašto sistemos iki tiek skirtingos, kad čia jau ne kelių raidžių klausimas. Rusų kalboje nėra E ir Ė, I ir Y, U ir Ū trumpųjų ir ilgųjų balsių skyrimo, lietuvių kalboje nėra netgi atitikmenų garsams Ы, Э, Щ, miagky ir tviordy znakų, ta pati E tariasi visai kitaip (kaip "je") ir t. t. ką jau kalbėti apie sutampančių garsų žymėjimą visais kitokiais ženklais.

[Eidvis]

Reik juk būt madingiems internacionalams, ką čia kaip kokie būrai LT kalbą dievinsim.

Kitataučių žmonių pavardės tai nėra lietuvių kalba, man apskritai nesuvokiama kodėl tu nori atimti teisę žmonėms turėti savo tikrą pavardę? Kuo tavo gyvenimas nuo to pasidarys blogesnis? Aišku gali apsimesti, kad čia 'ne dėl manęs, o dėl lietuvių kalbos', tai ką bendro su lietuvių kalba turi tavo slapyvardis 'Gator'? Žmogus savo pavardės nepasirenka, bet pasirenka slapyvardžius forume ir nemanai, kad truputi keistai atrodai, kai su anglišku slapyvardžiu rašinėji komentarus apie tai, kad kiti negali turėti savo gimtųjų pavardžių, nes neva tai kenkia lietuvių kalbai?

Kas dėl QWZ ir visų tų whataboutizmų apie tai, kad "po to seks įteisinimas å, д ir 伊" - tai to niekada nebus. Mano supratimu vienintelė priežastis, dėl ko QWZ raidės pavardėse buvo įteisintos - tai dėl to, kad tos raidės yra kiekvienoje klaviatūroje, o tai reiškia, kad tai niekam ir niekur nesukels jokių problemų pildant kažkokias formas. Netgi 95-metė senutė žino kaip taisyklingai perskaityti 'Maxima'. Aš nematau, kas dėl tokio sprendimo galėtų realiai nukentėti ir matau, kad nors ir mažai kam, bet yra kam toks sprendimas yra svarbus. Dėl to ginami turi būti tų interesai, kuriems tai svarbu, o ne tų, kuriems atrodo kad jų iškrypęs interesas kitiems gadinti gyvenimus yra svarbesnis.

[manometras]

Na, sakyti kad sovietmečiu buvo "rusų kalbos pavyzdžiu" yra labai netikslu, nes rusų kalbos pavyzdžiu buvo caro laikais, kai lietuvių kalba buvo rašoma kirilica.

Rusų ir lietuvių rašto sistemos iki tiek skirtingos, kad čia jau ne kelių raidžių klausimas. Rusų kalboje nėra E ir Ė, I ir Y, U ir Ū trumpųjų ir ilgųjų balsių skyrimo, lietuvių kalboje nėra netgi atitikmenų garsams Ы, Э, Щ, miagky ir tviordy znakų, ta pati E tariasi visai kitaip (kaip "je") ir t. t. ką jau kalbėti apie sutampančių garsų žymėjimą visais kitokiais ženklais.

Pvz., Getė pagal originalo tarimą turi būti Giotė, Geteborgas turi būti Gioteborgas arba net Joteborjas, Šekspyras turi būti Šeikspyras, tai kartais tikrai buvo orientuojamasi ne pagal originalą, o pagal rusų transkripcijas, net knygos būdavo verčiamos ne profesionalių vertėjų iš kokios nors mažesnės šalies kalbos, o naudojantis jų vertimais į rusų kalbą.