Svetimų kalbų vardų ir žodžių rašyba lietuvių kalboje

[John]

Jonai, šita diskusija yra maždaug tokia: viena grupė mano esanti teisi ir ji sako argumentus, o kita grupė irgi mano esanti teisi. Paprastai tariant, tai yra principinis reikalas; dvi skirtingos nuostatos, požiūriai. Abu jie vertinti ir gerbtini. Esi už arba esi prieš. Nes jokie argumentai čia jau nebeveikia. nei Konstitucija, nei Europos teismų sprendimai, nei piliečių valia, nei kitiems argumentams, kuriuos kad ir aš buvau parašęs, kadangi esu tiesiogiai susijęs su šia problema, nes liečia mano šeimą. Tiesiog viskas kaip į sieną. Bet štai atsirandate jūs ir sakote, žinote, gerbiamieji, esate tamsuoliai, kvailiai, pseudopatriotai. Nesiuntinėsiu jūs ant trijų raidžių ir nevadinsiu kaip nors. Nesate vertas net niekšu būti išvadintas. Nors nusiplėšk plaukus skaitant tokius dalykus. Gal kokį neutralų teisėją pasamdyti, kuris paskaitytų vienų ir kitų argumentus be jokio išanksinio ad hominem komjaunuoliško didžių darbų nusiteikimo ir duotų įvertinimus.

Čia maždaug kaip kokie WW2 Naciai vs Žydai. Nu juk ir vieni ir kiti turėjo savo nuomonę ir jos nebuvo linkę keisti. Abu vienodai teisūs/neteisūs ar ne? Pagal jūsų logiką būten taip ir atrodytų.

Tiesiog yra civilizuotame pasaulyje (netgi autoritariniuose režimuose ir netgi tokioje vietoje kaip į nacizmą grimztanti Rusija!) priimtinos normos ir praktika, pagal kurią žmonėms suteikiama galimybė užrašyti jų vardus tokius, kokie jie yra ir įrašyti jų dokumentuose. Kinija leidžia tibetiečiams ir uigūrams rašyti savo vardus, kaip tik jie nori. Net nekalbant apie praktiką VISOSE normaliose demokratinėse ES šalyse. Jūs gi siūlote NELEISTI žmogui rašyti jo vardo pase, nes tiesiog neleisti ir viskas. Ir norite, kad tokią poziciją kas nors gerbtų?

[R.D.]

Čia jau trečia nuomonė jūs gal apsispręskite tarp savęs, nes čia, forume, vyrauja pozicijos:
1. Leisit rašyti kaip nori antrame lape;
2. Leisti rašyti w, x, q ir viskas
3. Tada gimė jau dar radikalesnis, leisti rašyti kaip tik nori, visais simboliais.

Ir baikite ta nesąmonę - civilizuotam pasaulyje, civilizuotam pasaulyje, civilizuotam pasaulyje....
Civilizuotam pasaulyje laikomasi teisės aktų, ypač pagrindinio šalies įstatymo ir piliečiai nediskriminuojami.

Apie trečią, jeigu tokį atstovaujate, nekalbėsiu, nes čia tesiog visiškas kalbos krachas. Kurioje ES valstybėje galima rašyti kaip tik nori?
Esu klausęs anksčiau dėl kai kurių antros nuomonės problemų. Niekas detaliai neatsakė.

[John]

Čia jau trečia nuomonė jūs gal apsispręskite tarp savęs, nes čia, forume, vyrauja pozicijos:
1. Leisit rašyti kaip nori antrame lape;
2. Leisti rašyti w, x, q ir viskas
3. Tada gimė jau dar radikalesnis, leisti rašyti kaip tik nori, visais simboliais.

Ir baikite ta nesąmonę - civilizuotam pasaulyje, civilizuotam pasaulyje, civilizuotam pasaulyje....
Civilizuotam pasaulyje laikomasi teisės aktų, ypač pagrindinio šalies įstatymo ir piliečiai nediskriminuojami.

Apie trečią, jeigu tokį atstovaujate, nekalbėsiu, nes čia tesiog visiškas kalbos krachas. Kurioje ES valstybėje galima rašyti kaip tik nori?
Esu klausęs anksčiau dėl kai kurių antros nuomonės problemų. Niekas detaliai neatsakė.

Kurioje ES šalyje neleidžiama paso pirmame puslapyje rašyti QWX?

[R.D.]

Čia maždaug kaip kokie WW2 Naciai vs Žydai. Nu juk ir vieni ir kiti turėjo savo nuomonę ir jos nebuvo linkę keisti. Abu vienodai teisūs/neteisūs ar ne? Pagal jūsų logiką būten taip ir atrodytų.

Man, kaip istorikų cecho žmogui, yra gėda skaityti tokias nesąmones. Esate šlykštus propagandistas, kuris leidžia sau lyginti tai, kas nelygintina. Linkiu jums truputi susiprotėti

[R.D.]

Kurioje ES šalyje neleidžiama paso pirmame puslapyje rašyti QWX?

Greičiau leidžiama ten, kur abecelė turi tokias raides. Viskas paprasta. Ar čia pagal pageidavimą Anglijos pilietybę gavę lietuviai galėtų su nosinėm rašyti. Ar JAV Žydrūnas Ilgauskas pase turi Ž ir Ū? pasidomėkite, nes jis juk pilietis.

P.S. aš tiesą sakant jau nebesuprantu, ar jūs esate už tik q,w,x ar už visas raides, nes sakote, kad reikia leisti rašyti taip, kaip tik nori. Apsispręskite.

[John]

Greičiau leidžiama ten, kur abecelė turi tokias raides. Viskas paprasta. Ar čia pagal pageidavimą Anglijos pilietybę gavę lietuviai galėtų su nosinėm rašyti. Ar JAV Žydrūnas Ilgauskas pase turi Ž ir Ū? pasidomėkite, nes jis juk pilietis.

P.S. aš tiesą sakant jau nebesuprantu, ar jūs esate už tik q,w,x ar už visas raides, nes sakote, kad reikia leisti rašyti taip, kaip tik nori. Apsispręskite.

Kalba eina ne apie tai, už ką esu aš (nors ačiū už tokią garbę), o kokie variantai galimai bus priimti. Specifiškai viskas, kas yra dabar plius QWX be jokių kitų ženklų. Esmė, kad tai sudarys galimybę rašyti vardus standartinio ISO lotyniško alfabeto pagrindu, ko ir yra siekiama. Dabartinė situacija yra visiškai absurdiška: Lietuva DRAUDŽIA tris standartinio lotyniško alfabeto raides - QWX. Tai yra visiškas wtf ir absoliučiai niekuo nepagrįstas debilizmas.

[R.D.]

/\ tai tada vėl grįžtame į tą pačią stadiją, kur pradėjome. Jeigu Kirkilas (kuris mėluoja dėl 1994 m. susitarimo turinio) kalba iskirtinai apie lenkus arba sulenkintus lietuvius Vilniaus krašto okupacijos metais, tuomet neįmanoma bus užrašyti aibės vardų, pvz., Gawroński, Kuryłowycz, Włdysław, Niedźwiedźki, Jan Otrębski, Słoński, Łowmiański ir t.t. Tai išeis absurdiškas variantas, kad originaliai (sic!) galės savo pavardes užrašyti tik dalis lenkų, gyvenančių čia. O taip juk negalima. Įsivazduoju sėdinčius teisininkus ir braukiančius šitą nesąmonę kaip diskriminacinę. Juk suvokiate, kad visi esame lygūs ir niekas negali turėti privilegijų daugiau negu kiti.
Bet ir be to, š ir č, ž mes žymime tokius kaip cz, dz, dż, dź, sz, rz. Tai lietuvių mokyklose reikės mokytis vaikams kaip ištarti ł (kietąją l), cz, sz, rz? Mokytis, kad ę yra en. Aš, žinoma, nematau problemos, nes moku, bet kitiems reikės kokius gal kursus vesti, kaip jų pačių valstybėje reikia ištarti jų bendrapiliečių vardus ir pavardes pagal svetimą ortografiją? Įdomu.

[Jemelia]

Sunku šifruoti jūsų nerišlią rašyseną su šypsenėlėmis viduryje sakinio

Galėčiau kažkiek pagelbėt tą "nerišlią" kalbą suprasti - atkreipk dėmesį į pirmą raidę po šypsenėlės - gal taps kiek aiškiau dėl to "viduryje sakinio" Ir nesakyk, kad be šypsenėlės sakinio gale turėčiau dar ir tašką padėti, kad būtų aiškiau - tu gi aukščiau cituojamame sakinyje ir pats to nedarai

Grįžtam prie temos.

Kirkilas, kita vertus, kaip reta padarė labai protingus ir logiškus pastebėjimus ir šiuo atveju jis tikrai atstovauja tai, ką mums dovanoja Vakarai - sveiką protą ir civilizaciją. Skirtingai, nei jam bandantys prieštarauti, kurie net šitame sąlyginai civilizuotame ir kultūringame forume čia bruka savo tamsumu ir kvailumu atsiduodančius pseudopatriotinius kliedesius.

Hmmm, matau tik kirkiliško stiliaus tuščiai barškančią deklaraciją be mažiausio krislelio argumentavimo. Tai komentuoti kaip ir nėra ką kol kas

[John]

/\ tai tada vėl grįžtame į tą pačią stadiją, kur pradėjome. Jeigu Kirkilas (kuri mėluoja dėl 1994 m. susitarimo turinio) kalba iskirtinai apie lenkus arba sulenkintus lietuvius Vilniaus krašto okupacijos metais, tuomet neįmanoma bus užrašyti aibės vardų, pvz., Gawroński, Kuryłowycz, Włdysław Niedźwiedźki, Jan Otrębski, Słoński, Łowmiański ir t.t. Tai išeis absurdiškas variantas, kad originaliai (sic!) galės savo pavardes užrašyti tik dalis lenkų, gyvenančių čia. O taip juk negalima. Įsivazduoju sėdinčius teisininkus ir braukiančius šitą nesąmonę kaip diskriminacinę. Juk suvokiate, kad visi esame lygūs ir niekas negali turėti privilegijų daugiau negu kiti.
Bet ir be to, š ir č, ž mes žymime tokius kaip cz, dz, dż, dź, sz, rz. Tai lietuvių mokyklose reikės mokytis vaikams kaip ištarti ł (kietąją l), cz, sz, rz? Aš, žinoma, nematau problemos, nes moku, bet kitiems reikės kokius gal kursus vesti, kaip jų pačių valstybėje reikia ištarti jų bendrapiliečių vardus ir pavardes? Įdomu.

Dėl ł, ń ir panašių niekas ir nekalba. Kalba eina apie Lotynišką alfabetą pagal ISO. ń bus rašoma kaip n, o ł kaip l. Net pačiame lenkiškame pase taip rašoma mašininio nuskaitymo įrašo zonoje (kas beje galioja ir lietuviškiems ženklams lietuviškuose pasuose). Tai viskas dėl to bus ok. Dabar gi susidariusi tokia absurdiška situacija, kad mašininio nuskaitymo zonoje LR pase negalima rašyti QWX. Dėl ko žmonėms kyla realios problemos keliaujant. Ypač kai kone visos sistemos kompiuterizuotos ir paso duomenis skaito būtent iš mašininio nuskaitymo užrašo. Mašinai nepaaiškinsi, kad kažkokioje kalboje w keičiama į v, o Q į ku. Viskas gali baigtis tuo, kad tiesiog neišskrisi laiku ar net būsi sulaikytas pasienyje. Standartinis lotyniškas alfabetas (taigi, su QWX) yra naudojamas VISOSE pasualio šalyse. Kinijoje, Tailande, Šiaurės Korėjoje ir netgi Rusijoje, kur lotyniškas alfabetas išvis nenaudojamas. Pas mus gi taip nėra. Tai yra beprecedentiškai kvaila situacija.

[senasnamas]

Lietuva DRAUDŽIA tris standartinio lotyniško alfabeto raides - QWX.

19-ą kartą priminsiu, kad pažangiųjų lenkų abėcėlėje nėra nei Q, nei X. Kaip jie išgyvena?! Ar Kirkilas nepaaiškino, ką lenkams duos ta viena W raidė? Lenkų abėcėlėje nėra ir V, nes tam garsui žymėti jie turi W. O lietuviai neturi W, nes tam garsui žymėti jie turi V. Tai kas neaišku? Kam kelios raidės vienam garsui?
Problemas kelia ne tekančios už užsieniečių ar eiliniai vietos lenkai, o neaišku kam tarnaujantys bestuburiai politikai, besikišantys į kalbinius reikalus, kurių net nesupranta. Kažkoks Lenkijos laikraštis juk rašė, kad pavardžių rašymas yra tik pirmas punktas ilgame reikalavimų sąraše.

[R.D.]

O pvz., jeigu leisti rašyti pavardes (lenkiška ortografija, rusiška kirilica, baltarusiška kirilica (ji turi kelis skirtingus simbolius ir t.t.) kitame lape, o pagrindiame lape rašome taip, kaip sutarėm su lenkais 1994 m. pagal tarimą? Visos piliečių grupės nediskriminuojamos, bet tuo pačiu ir lygios. Įsivazduokite čiudą, pase, t.y. oficialiame piliečio tapatybės dokumente galima parašyti pavarde absoliučiai visokiais simboliais, parodant savo originalųjį užrašymą, o pagr. lape esi kaip visi - lygus.

[John]

19-ą kartą priminsiu, kad pažangiųjų lenkų abėcėlėje nėra nei Q, nei X. Kaip jie išgyvena?! Ar Kirkilas nepaaiškino, ką lenkams duos ta viena W raidė? Lenkų abėcėlėje nėra ir V, nes tam garsui žymėti jie turi W. O lietuviai neturi W, nes tam garsui žymėti jie turi V. Tai kas neaišku? Kam kelios raidės vienam garsui?
Problemas kelia ne tekančios už užsieniečių ar eiliniai vietos lenkai, o neaišku kam tarnaujantys bestuburiai politikai, besikišantys į kalbinius reikalus, kurių net nesupranta. Kažkoks Lenkijos laikraštis juk rašė, kad pavardžių rašymas yra tik pirmas punktas ilgame reikalavimų sąraše.

Tiesiog leiskim mašininio nuskaitymo zonoje naudoti VISAS standartinio lotyniško ISO alfabeto raides. Bus patenkinti ir lenkai ir kinai ir rusai. Kur problema? Dabar naudojam visas lotyniško alfabeto raides, išskyrus QWX. Kodėl?

O pvz., jeigu leisti rašyti pavardes (lenkiška ortografija, rusiška kirilica, baltarusiška kirilica (ji turi kelis skirtingus simbolius ir t.t.) kitame lape, o pagrindiame lape rašome taip, kaip sutarėm su lenkais 1994 m. pagal tarimą? Visos piliečių grupės nediskriminuojamos, bet tuo pačiu ir lygios. Įsivazduokite čiudą, pase, t.y. oficialiame piliečio tapatybės dokumente galima parašyti pavarde absoliučiai visokiais simboliais, parodant savo originalųjį užrašymą, o pagr. lape esi kaip visi - lygus.

O kaip su mašininio nuskaitymo zona? Ten visgi reikia ar nereikia leisti rašyti visas standartinio lotyniško ISO alfabeto raides?

[digital]

Esu klausęs anksčiau[/URL] dėl kai kurių antros nuomonės problemų. Niekas detaliai neatsakė.

Aš 2 kartus atsakiau nedetaliai, dabar pabandysiu detaliai. Atsakinėju iš pozicijos, kad tai svarbu mūsų piliečiams, ištekėjusiems už užsieniečių, kai vyro/vaikų pavardės Wolf, o žmonos - Volf. Lenkų reikalavimai man nesvarbūs.

1. w yra viena iš lenkų abėcėlės, bet lenkų varduose ir pavardėse yra ć ł ń ó ś ź ż, tai kokia prasmė poniai Vardyn tapti Małgorzata Runiewicz-Wardyn, kai ji galės būti tik Malgorzata Runiewicz-Wardyn su iškreiptu vardu? Arba kokiam Łowmiański pavyks tapti tik Lowmianski. Tai kažkoks nonsesnas. Išeina, kad pusė tų lenkiškų vardų pavardžių vis tiek bus iškreiptos ir tik dalis bus užrašyta originaliai.

Kaip jau sakiau, lenkų reikalavimai man nesvarbūs.

2. Kodėl Latvijoje antrame paso lape rašyti originalą yra gerai, o Lietuvoje yra blogai? Kodėl B. Komorowskis pagyrė latvius, o štai mums šitai negalioja?

Koks skirtumas ką pagyrė Komorowskis? Kaip jau sakiau, lenkų reikalavimai man nesvarbūs.

3. Kodėl mes diskriminuojame rusus, baltarusius, totorius ir karaimus, žydus, kurie istoriškai yra Lietuvos gyventojai (tikri autochtonai, šalia buvę ne vieną šimtmetį) ir neleidžiame jiems rašyti vardų ir pavardžių originalia rašyba, bet orientuojames tik į q,w,x? Taip išskirtinai suteikdami lenkams ar kokiems anglo/amerikonams daugiau galimybių (kaip norite sukite, bet taip yra);

Todėl, kad taip visiems patogiau. Leidžiamas tik lotynų alfabetas.

4. Kodėl Lenkija leido rašyti originaliai vardus ir pavardes pasuose, bet jokių duomenų bazių, registrų ir t.t. nepakeitė, taip sudarydami nesveiką precedentą, kuomet lietuvių bendruomenės nariai, kas kartą norėdami daryti kažką, kam reikalingas asmens dokumentas, turi turėti notaro išrašą, kad jų pase įrašytas asmenvardis ir pavardė atitinka Lenkijos registruose esanti užrašyma, kad tai yra tas pats asmuo?

Man visiškai neįdomu, kas yra Lenkijoje, nes tai kita tema (bet taip, tai, kad pavardę Lenkijoje pasikeisti gali, bet problemų su registrais padaugėja, nėra gerai. Todėl Lietuvos variantas tik su QWX IMHO yra geresnis).

5. Ar tai neišauks diskriminaciniu dalykų (minėta 3 punkte), kuriais pasinaudos Maskva, siekdama (ir visai pagrįstai), kad būtų leista rašyti originaliai kirilica.

Ne.

6. Ponia Vardyn pralaimėjo bylas Lietuvoje ir Europos teismuose. Galbūt turėtume į tai atsižvelgti ir sutarti, kad visgi buvo rasti orbjektyvūs argumentai, ar ne?

Tai tam ir keičiame įstatymus, kad poniai Vardyn nereikėtų eiti į teismus.

[R.D.]

Matau suradote naują arkliuką - mašininio nuskaitymo zoną
Gero vakaro.

[John]

Matau suradote naują arkliuką - mašininio nuskaitymo zoną
Gero vakaro.

Tai visgi kaip su QWX mašininio nuskaitymo zonoje? Reikia ar nereikia leisti? Kodėl?

[senasnamas]

Aš 2 kartus atsakiau nedetaliai, dabar pabandysiu detaliai. Atsakinėju iš pozicijos, kad tai svarbu mūsų piliečiams, ištekėjusiems už užsieniečių, kai vyro/vaikų pavardės Wolf, o žmonos - Volf. Lenkų reikalavimai man nesvarbūs.

Galima pamanyti, kad Kirkilui parūpo Lietuvos piliečiai . Jam būtent svarbūs lenkų reikalavimai, o Lietuvos piliečių poreikiai naudojami tik dėmesiui nukreipti.
Seime buvo svarstomas ir alternatyvus L. Kasčiūno projektas (latviško varianto atitikmuo). Tai keista, kad Kirkilas turi tiek gerbėjų. Ar socdemų veteranas staiga tapo progresyviu ir populiariu politiku? Ką apie pavardžių rašybą mano Bradauskas su Vėsaite?

[John]

Senasnamai, nesuk į šoną. Tema ne apie Kirkilą, o apie QWZ LR pasuose. Vienas išėjo užsiiminėti geru vakaru, kitam taip parūpo Kirkilas, kad nebeįdomu niekas kitas.

Grįžtant prie temos. Tai kaip ten su QWZ apatinėje LR paso eilutėje? Kokie argumentai prieš standartinio ISO alfabeto naudojimą mašininio nuskaitymo zonoje?

[Ginthus]

Tai bus testas jaunai Lietuvos demokratijai. Su kuo norime būti: turtinga ir kultūringa Vakarų Europa, ar liksime amžini kompleksuoti postsovietikai.

Nu taip, Lenkų kalba - kultūringų ir turtingų ponų kalba, lietuvių - mužikų kalba. Šitą jau praėjom, žinom.

[Aleksio]

Dabar gi susidariusi tokia absurdiška situacija, kad mašininio nuskaitymo zonoje LR pase negalima rašyti QWX. Dėl ko žmonėms kyla realios problemos keliaujant. Ypač kai kone visos sistemos kompiuterizuotos ir paso duomenis skaito būtent iš mašininio nuskaitymo užrašo. Mašinai nepaaiškinsi, kad kažkokioje kalboje w keičiama į v, o Q į ku. Viskas gali baigtis tuo, kad tiesiog neišskrisi laiku ar net būsi sulaikytas pasienyje. Standartinis lotyniškas alfabetas (taigi, su QWX) yra naudojamas VISOSE pasualio šalyse. Kinijoje, Tailande, Šiaurės Korėjoje ir netgi Rusijoje, kur lotyniškas alfabetas išvis nenaudojamas. Pas mus gi taip nėra. Tai yra beprecedentiškai kvaila situacija.

Kvaila situacija bus tada, kai pagrindinėje puslapio dalyje bus užrašyta teisingai - VOLF, o mašininėje dalyje - neteisingai WOLF. Tai yra visiškai skirtingos raidės, kas yra neteisingai (o ne kaip yra dabar, kai ir viršuje, ir apačioje užrašyta teisingai: BUTKEVIČ/BUTKEVIC).

[senasnamas]

Senasnamai, nesuk į šoną. Tema ne apie Kirkilą, o apie QWZ LR pasuose.

Kaip išgyvena Europos šalys, kurių abėcėlėse nėra kurių nors raidžių iš QWX? Dar klausimas, kas suka kalbą. Kirkilas kalba apie lenkus, Johnas kalba apie mašininio nuskaitymo zoną .