Antrasis pasaulinis karas

[John]

Dar liudininkai teigia, kad "privačiame" gyvenime Hitleris buvo labai malonus žmogus

Dėl šito nebūčiau linkęs jo kaip nors vertinti. Kartą žiūrėjau Čekuoliaus laidą šia tema. Mane kiek nustebino toks žvilgsnis į asmenį per jo "privačių" reikalų prizmę. Tai vargiai sietina su jo intelektu ir vadovavimo sugebėjimais. Gal dėl to nebūčiau linkęs akcentuoti "tų" reikalų, kalbėdamas apie kitas žmogaus savybes.

[oranger]

O iš tavęs faktų nereikalauja, aš prašiau, kad tu pagrįstum savo teiginius. Kaip matau pagrindimo nėra ir nebus.

Kokius teiginius? Kad Stalinas nugalabijo milijonus gulaguose?
Gal dar man pagrįsti teiginį, kad Lietuva ne Afrikoje?

Atrodo lyg ir ne pilnatis...

[Al1]

Kaip viskas būtų buvę, pasakyti labai sunku. Gal ir nebūtų.

Visgi yra šiokia tokia logika, kuri sako, kad jei išnaikinsi verslius ir turtingus žmones (o tokių žydų buvo laaaabai daug), šalyje gali kilti ekonomikos problemų. Jei tuometinė valdžia užuot naikinusi tam tikrą populiacijos dalį, būtų palenkusi ją į savo pusę ir panaudojusi savo karo mašinos statybai, tai būtų buvęs didelis pliusas. O ką naudingo Hitleriui davė žydų naikinimas? Nieko. Atvirkščiai, pakenkė: tiesiog sukėlė baimę, neapykantą ir pasibaisėjimą pasaulyje, kas tik padidino Sąjungininkų ryžtingumą kovoti, nes suprato, kad ir jų pačių gali laukti tas pats. Tai iš dalies ir įvyko, nes vokiečiai labai sėkmingai naikino ir okupuotų šalių žydų populiacijas. Lietuva čia netgi tiktų kaip vienas geriausių pavyzdžių.

Kokių ekonominių problemų? Vokietijos ekonomika ir taip buvo ant "perkaitimo" ribos karo išvakarėse. "Perkaitimas" buvo susijęs su sparčiu ginklavimusi ir rengimusi karui. Žydai čia niekuo nebūtų pagelbėję ar sutrukdę... Žydų naikinimas davė nemažai: žydų turtas ir nuosavybė, verslas atiteko valstybei, kuri panaudojo šiuos resursus savo poreikiams; žydai tapo beveik nemokama darbo jėga. Eiliniams vokiečiams taip pat buvo naudos, tiek materialinės, tiek ir psichologinės - nekenčiami žydai buvo pagaliau sudoroti...
Apie žydų naikinimą karo pradžioje niekas nežinojo, nes viskas buvo kruooščiai slepiama. O koncentracijos stovyklos to meto pasaulyje buvo normalus dalykas. Buvo jų ir tarpukario Lietuvoje, Lenkijoje, karo metu netgi JAV...

[diedas]

Kokius teiginius? Kad Stalinas nugalabijo milijonus gulaguose?
Gal dar man pagrįsti teiginį, kad Lietuva ne Afrikoje?

Atrodo lyg ir ne pilnatis...

Tai vadinasi įjungti durnių. O gal tikrai pamiršai apie savo rašytas pievas? Primint?

Būtent tai ir leido jam dar kelis milijonus nugalabyti po karo. Ne tik užgrobtose teritorijose, bet ir pačioje Rusijoje. Gėdingiausia kad dalis karių, kurie kariavo ir išgelbėjo to padaro skurą, po karo tiesiai iš frontų buvo nuvežti į Sibiro lagerius.

Tai kelis milijonus nugalabijos Stalinas po karo? Aaa, istorija tau ne matematika, du milijonai, penki - koks skirtumas, o jei ne milijonai, tai vis tiek milijonai, kad daugiau atrodytų.
Tai vežė karius tiesiai iš fronto į Sibirą? Jei vežė, tai kiek? Ai, tau juk matematika istorijoje nesvarbi. Vežė ir daug tas žmogėdra Stalinas - tą norėjai pasakyti?
Beje tavo bajeris apie Lietuvą Afrikoje turi istorinį pagrindą. Tarpukario Lietuvoje buvo visai rimtas Kazio Pakšto pateiktas siūlymas perkelti visus lietuvius į "atsarginę Lietuvą" - Madagaskarą. Tikriausiai nesi girdėjęs apie tai?

[oranger]

Tai vadinasi įjungti durnių. O gal tikrai pamiršai apie savo rašytas pievas? Primint?

Tai kelis milijonus nugalabijos Stalinas po karo? Aaa, istorija tau ne matematika, du milijonai, penki - koks skirtumas, o jei ne milijonai, tai vis tiek milijonai, kad daugiau atrodytų.
Tai vežė karius tiesiai iš fronto į Sibirą? Jei vežė, tai kiek? Ai, tau juk matematika istorijoje nesvarbi. Vežė ir daug tas žmogėdra Stalinas - tą norėjai pasakyti?
Beje tavo bajeris apie Lietuvą Afrikoje turi istorinį pagrindą. Tarpukario Lietuvoje buvo visai rimtas Kazio Pakšto pateiktas siūlymas perkelti visus lietuvius į "atsarginę Lietuvą" - Madagaskarą. Tikriausiai nesi girdėjęs apie tai?

gal tu verčiau gydykis... nematau prasmės tęsti dialogą...

[diedas]

gal tu verčiau gydykis... nematau prasmės tęsti dialogą...

Kaip ir sakiau - pas kolegą argumentų nėra, faktų nėra, skaičių nėra, atsakymų nėra. Apibendrinant - žinių apie antrojo pasaulinio karo istorija nėra. Todėl ir ant stalo šveičiamas "geležinis argumentas - tu durnas. Arba paprasčiau - bėgama slėptis į krūmus. Gaila...

[oranger]

Kaip ir sakiau - pas kolegą argumentų nėra, faktų nėra, skaičių nėra, atsakymų nėra. Apibendrinant - žinių apie antrojo pasaulinio karo istorija nėra. Todėl ir ant stalo šveičiamas "geležinis argumentas - tu durnas. Arba paprasčiau - bėgama slėptis į krūmus. Gaila...

Argumentų kokių? Aš ne idiotas tau ieškoti skaičius. Reikia, pats susirask. Jau atsakiau apie tai turbūt 5 kartus.
Dėl "durninimo" tamsta pats pradėjai.

[praetor]

gal tu verčiau gydykis... nematau prasmės tęsti dialogą...

Pritariu, Diedas tikrai stumia nežinia ką. Lyg nieko nebūtų buvę.
Net skirtumo nėra, kiek tų milijonų, ar vienas, ar du, ar trys.
Jau vien tokie faktai, kad lietuviai vežti nežinia kur tūkstančiais dirbt ir mirt yra faktas, turintis sukelt stiprius ir neabejotinus jausmus tam tikro objekto (sakykim, tas išgama visgi objektas) atžvilgiu.

[oranger]

Pritariu, Diedas tikrai stumia nežinia ką. Lyg nieko nebūtų buvę.
Net skirtumo nėra, kiek tų milijonų, ar vienas, ar du, ar trys.
Jau vien tokie faktai, kad lietuviai vežti nežinia kur tūkstančiais dirbt ir mirt yra faktas, turintis sukelt stiprius ir neabejotinus jausmus tam tikro objekto (sakykim, tas išgama visgi objektas) atžvilgiu.

Atkreipk dėmesį į jo "taktiką"- aš jam sakau, kad Stalinas nužudė milijonus.
JIs man - o kiek?
Sakau - nesvarbu, ne tame esmė kiek, svarbiausia, kad Stalinas nužudė milijonus.
Ir tada jis - nėra skaičių! nėra argumentų! Ir kaltinimas kad aš nepasiruošęs ginčytis tokiu svarbiu kklausimu.

Tipinis "brigadinio" elgesys. Tokių veikėjų ukrainietiškuose forumuose žymiai daugiau, bet braižas tas pats. Dabar jis turi paklausti tavęs: o kiek lietuvių buvo išvežta į Sibirą? Kur faktai?

[Lettered]

Dėl šito nebūčiau linkęs jo kaip nors vertinti. Kartą žiūrėjau Čekuoliaus laidą šia tema. Mane kiek nustebino toks žvilgsnis į asmenį per jo "privačių" reikalų prizmę. Tai vargiai sietina su jo intelektu ir vadovavimo sugebėjimais. Gal dėl to nebūčiau linkęs akcentuoti "tų" reikalų, kalbėdamas apie kitas žmogaus savybes.

Beabejo, ir didžiausi nusikaltėliai gali būti šeimoje labai geri, rūpintis visais ir pan.
Bet niekas pagal tai ir nevertina, tiesiog įdomu pasižiūrėti į tokių žmonių asmeninį gyvenimą.

[diedas]

Argumentų kokių? Aš ne idiotas tau ieškoti skaičius.

O tau reikia ieškoti tų skaičių??? Aš gakvojau, kad jeigu žmogus pateikia skaičius (tu juk kalbėjai apie kelis milijonus "nugalabytų"), pateikia faktus (apie už pakarpos iš apkasų ištrauktų ir į Sibirą nutrenktus kareivius), vadinasi žmogus žino tuos skaičius ir faktus. Žino iš kur juos paėmė. O jis, pasirodo, rašo bet ką bet kaip, "iš lempos".

[oranger]

O tau reikia ieškoti tų skaičių??? Aš gakvojau, kad jeigu žmogus pateikia skaičius (tu juk kalbėjai apie kelis milijonus "nugalabytų"), pateikia faktus (apie už pakarpos iš apkasų ištrauktų ir į Sibirą nutrenktus kareivius), vadinasi žmogus žino tuos skaičius ir faktus. Žino iš kur juos paėmė. O jis, pasirodo, rašo bet ką bet kaip, "iš lempos".

Man nesvarbu kiek pvz. maniakas užmušė moterų ir merginų, ne skaičius formuoja mano požiūrį į tokį padarą.

Tai kad eik tu, diedas, šėko pjauti.

[praetor]

Beabejo, ir didžiausi nusikaltėliai gali būti šeimoje labai geri, rūpintis visais ir pan.
Bet niekas pagal tai ir nevertina, tiesiog įdomu pasižiūrėti į tokių žmonių asmeninį gyvenimą.

Pavyzdžiui H. Daktaras, jam šeima juk viskas, jis visus labai myli. Dar myli gėlytes ir gyvunėlius. Bet kai ateina laikas suvest galus dėl bapkių, tai dzin visi pakeliui. Remiuosi jo knygute

[diedas]

Pritariu, Diedas tikrai stumia nežinia ką. Lyg nieko nebūtų buvę.

diedas ne kažką stumia, o bando mokyti diskutuoti apie istoriją faktų ir skaičių kalba. Ir jisniekur nerašė, kad nieko nebuvo - nereikia man priskirti žodžių, kurių aš niekada nesakiau.

Net skirtumo nėra, kiek tų milijonų, ar vienas, ar du, ar trys.

. Skirtumo nėra todėl, kad nenorima įdėti pastangų norint sužinoti tikslius faktus ar skaičius. Jei nužudyta X žmonių, tai kam tą X padauginti iš 5, 10 ar 100? Dėl efekto?

Atkreipk dėmesį į jo "taktiką"- aš jam sakau, kad Stalinas nužudė milijonus.
JIs man - o kiek?

Vėl sakoma dalis tiesos, kuri yra blogiau už melą. Tu sakai - Stalinas po karo nužudė kelis milijonus. Šiek tiek skiriasi nuo teiginio Stalinas nužudė milijonus? O kai aš suabejoju tais milijonais po karo, tu savo teiginio negali niekuo pagrįsti.

Ir kaltinimas kad aš nepasiruošęs ginčytis tokiu svarbiu kklausimu.

patikėk, man visai neįdomu ginčytis apie nužudytųjų skaičius, apie karą ir mūšius geriau diskutuokim, apie karą. Bet tu ir apie tai nepasiruošęs diskutuoti. Deja.

Tai kad eik tu, diedas, šėko pjauti.

Eilinis "geležinis argumetas". Jei būčiau piemuo, turėčiau atsakyti kažką negražaus. Bet aš esu ir tiesiogine prasme diedas, mano oda stora ir tokie chamiški užgauliojimai manęs neveikia. Vien tik ironiška šypsena pasirodo mano veide - skaičių ir faktų nėra ir nebus.

[Franas]

O tau reikia ieškoti tų skaičių??? Aš gakvojau, kad jeigu žmogus pateikia skaičius (tu juk kalbėjai apie kelis milijonus "nugalabytų"), pateikia faktus (apie už pakarpos iš apkasų ištrauktų ir į Sibirą nutrenktus kareivius), vadinasi žmogus žino tuos skaičius ir faktus. Žino iš kur juos paėmė. O jis, pasirodo, rašo bet ką bet kaip, "iš lempos".

Ar reikia kabinėtis prie detalių? Akivaizdu, kad turbūt daugiau nei pusę stalinizmo aukų yra dirbtinai sukelto bado aukos, o Gulage didžiausias mirtingumas buvo karo metais. Taigi, po karo jau nebuvo milijonų nužudytų ir numarintų, buvo "tik" šimtai tūkstančių. Bet ką tai keičia? Ar pasikeitė pats režimas?
Tiesa, dažnai represuotų žmonių skaičius painiojamas su pražudytų žmonių skaičiumi. Tada ir skaičiai gaunasi labai dideli. Mano grubiais ir mėgėjiškais paskaičiavimais Stalinas pražudė apie 9-10 milijonų. Ar tiek užtenka, kad jis būtų pasmerktas?

[praetor]

diedas ne kažką stumia, o bando mokyti diskutuoti apie istoriją faktų ir skaičių kalba. Ir jisniekur nerašė, kad nieko nebuvo - nereikia man priskirti žodžių, kurių aš niekada nesakiau.
Skirtumo nėra todėl, kad nenorima įdėti pastangų norint sužinoti tikslius faktus ar skaičius. Jei nužudyta X žmonių, tai kam tą X padauginti iš 5, 10 ar 100? Dėl efekto?

Na, švietėjiškus tikslus ir reikėjo iš anksto iškelt į viešumą.
Man asmeniškai pakanka žinojimo ir apie kelis lietuvius nugalabytus ir kaimo žmones turėjusius daugiau turto nei ubagai dykaduoniai ir besislėpusius raiste nuo pakalikų, kad režimą ir jo vadovus vadinčiau didžiausia biologine ir socialine klaida.
Aš pripažįstu, kad neįdedu pastangų ieškot skaičių. Bet tam yra priežastys. Viena iš jų - tai jau išnarpliota ir pripažinta. Dviračio išradinėt dusyk nereikia.

[Tiesiog_as]

"Man asmeniškai pakanka žinojimo ir apie kelis lietuvius nugalabytus ir kaimo žmones turėjusius daugiau turto nei ubagai dykaduoniai ir besislėpusius raiste nuo pakalikų, kad režimą ir jo vadovus vadinčiau didžiausia biologine ir socialine klaida."

Todėl ir apie pokario kovas turėtų būti pasakojama iš abiejų pusių, paminint ir tai, kad dalis partizanų buvo "banditai", nuo kurių rankos žuvo nemažai nekaltų lietuvių.

[oranger]

Todėl ir apie pokario kovas turėtų būti pasakojama iš abiejų pusių, paminint ir tai, kad dalis partizanų buvo "banditai", nuo kurių rankos žuvo nemažai nekaltų lietuvių.

Prašom pradėti. Tik su faktais ir skaičiais.

[praeivis]

"Man asmeniškai pakanka žinojimo ir apie kelis lietuvius nugalabytus ir kaimo žmones turėjusius daugiau turto nei ubagai dykaduoniai ir besislėpusius raiste nuo pakalikų, kad režimą ir jo vadovus vadinčiau didžiausia biologine ir socialine klaida."

Todėl ir apie pokario kovas turėtų būti pasakojama iš abiejų pusių, paminint ir tai, kad dalis partizanų buvo "banditai", nuo kurių rankos žuvo nemažai nekaltų lietuvių.

tokia pozicija yra is principo neteisinga.Banditai visuomet yra banditai ,nepriklausomai nuo santvarkos nuo tautybes ir t.t. O partizanai -yra partizanai. O taip mastyti ,kad dalis partizanu yra banditai,tave tiesiog priverte tarybine propoganda. tiesiog sumaisei du skirtingus dalykus ir pagal rusu propogandistu siuloma klise , viska suplakei i kruva.

[praeivis]

diedas ne kažką stumia, o bando mokyti diskutuoti apie istoriją faktų ir skaičių kalba. Ir jisniekur nerašė, kad nieko nebuvo - nereikia man priskirti žodžių, kurių aš niekada nesakiau.

Diedas reikalauja faktu ,dokumentu ir skaiciu. Tik pats nepajegia suprasti,kad daugelis tu dokumentu ir skaiciu (kuriais jis remiasi) buvo rusu klastojami. Todel kartais juokinga atsizvelgti i ''tokiu istoriku'' tiesos aiskinimus. As jau buvau pateikes pavyzdziu,kas butu ,jei remtumeisi vien tik rusu saltiniais. Liktum paskutinio durniaus vietoje. Remtis uzsienio saltiniais irgi reikia su islygomis,nes tie patys uzsienio istorikai remiasi rusu dokumentais apie antraji pasaulini ir kas tuomet vyko rusijoje.
Siaip jau galiu pateikti pamastymui dar viena pavyzdi. Jei remtis diedo ziniomis ir filosofija,tai BAM-o statybos buvo didelis sovietu sajungos ir stalino ekonomikos pasiekimas. Ir tokiais sovietu dokumentais remsis ir uzsienio istorikai. O jei ziuresi kaip buvo is tiesu,jei remsies liudininku parodymais ,tai paaiskes,kad BAM-as buvo statomas ant kaliniu kaulu. Kad kiekviename gelezinkelio metre yra palaidota bent po keliasdesimt zmoniu.Paaiskes ir tai,kad po stalino valdymo pasibaigus tremimams ,pasibaige is BAM-o statybos ir visu tu nauju istekliu zvalgytuves ir paruosiamieji darbai,nes nebeliko veltui dirbanciu vergu(kaliniu). Taip,kad istorija labai marga,o tie kas remiasi vien rusu dokumentais,tai aplamai neatlaiko bet kokios kritikos.