Antrasis pasaulinis karas

[Kosovo]

O kokių būtent faktų dar tau trūksta įrodymui, jog stalinizmas ir komunistinis režimas buvo nusikaltėliški, o jų pasekmės tragiškos? Gana keista, jog apskritai šia tema dar kažkam reikia paaiškinimų, nors jau nebe 1988 m., o 2010 m.
Aplinkybė, kad aš esu istorikas, man netrukdo nusikaltimo įvardinti nusikaltimu, o nusikaltėlių nusikaltėliais, nes kartu esu žmogus, besivadovaujantis morale bei tam tikromis bendražmogiškomis vertybėmis. Faktų tam įrodyti paskelbta daugiau negu pakankamai.
Šiaip jei domina skaičiai, siūlyčiau perskaityti kad ir prancūzų istorikų kolektyvo parašytą, 2000 m. ir lietuvių k. išleistą veikalą „Juodoji komunizmo knyga“. Galų gale, važiuokite į bibliotekas, ir skaitykite knygas apie tą laikotarpį.

Kolega, nesikarščiuok, aš, pvz, sąjungininkų lyderius laikau žemos moralės žmonėmis, kaip ir Vytautą D.(to vardo didysis nevertas visai), algirdą, kęstutį ir pan., bet Adolfą aš laikau vos ne žmogaus idealu (nesu jo gerbėjas, bet kaip asmenybę gerbiu, nepateisinu tik priemonių)

[qwe]

tai tau beveik 4 milijonų mažai?

Tu gal vaistų išgerk ar kažką... 4 mln yra daug, labai daug. Bet aš sakau, kad skaičiuojant negimusius po kurio laiko bus galima paskelbti iš viso absurdiškus skaičius. O tai reikės vertinti kaip istorijos klastojimą ar ne?

[e2ards]

... Adolfą aš laikau vos ne žmogaus idealu (nesu jo gerbėjas, bet kaip asmenybę gerbiu, nepateisinu tik priemonių)

Gal juokauji ?

[Kosovo]

Gal juokauji ?

Tai gal nežinai, kad Čerčilis buvo alkoholikas, Ruzveltas ir Stalinas buvo silpnapročiai?
Tuo tarpu A. Hitleris nevartojo visai jokių nuodų, o parodomas kaip pabaisa, psichinis ligonis ir pan

[e2ards]

Tu gal vaistų išgerk ar kažką... 4 mln yra daug, labai daug. Bet aš sakau, kad skaičiuojant negimusius po kurio laiko bus galima paskelbti iš viso absurdiškus skaičius. O tai reikės vertinti kaip istorijos klastojimą ar ne?

Taip ir kuriamos pasakos

[praeivis]

Istorija remta FAKTAIS, o ne seneliu emocijom persmelktais paskaojimais kai is 10 padaroma 1000 ir atvirksciai, o faktai be KONKRECIU DUOMENU/SKAICIU neimamomi kaip ir pati ISTORIJA. Kiekviena salis paskos viska pagrazindama i savo puse, tad tie pasakojimai netenka prasmes, nes jie neturi faktines galios t.y. nenusako kaip viskas buvo IS TIKRUJU.
Pagal tave visi istoriniai vadoveliai turi buti rasomi kaip padfavimu, legendu kuriniai. Jokiu datu, skaciu, pulku, diviziju numeriu. Va papasakojo kokia bobute kad jos kaime uzejo "visa vokieciu galybe", ir gaunas kad is vieno pulko pravaziavusio kaima per kalbas gaunas kad pro bobutes kiema visa divizija prajudejo. Tikrai ne taip rasoma istorija.

ne visada galima remtis vien dokumentais,nes jie daznai,ypac rusu buvo klastojami.pavyzdys-katyne. Jei remsies liudininku prisiminimais-zinosi tiesa. Jei rusu oficialiais saltiniais-desimtmecius busi durninamas ir maitinamas melu.
Tas pats buvo ir su molotovo-ribentropo paktu, tas pats bus ir su tremimu skaiciais ir t.t.

[e2ards]

Tai gal nežinai, kad Čerčilis buvo alkoholikas, Ruzveltas ir Stalinas buvo silpnapročiai?
Tuo tarpu A. Hitleris nevartojo visai jokių nuodų, o parodomas kaip pabaisa, psichinis ligonis ir pan

Hitleris ir be "salutinio poveikio" buvo psichas, jis buvo tik geras oratorius ir nieko daugiau.

[Kosovo]

Hitleris ir be "salutinio poveikio" buvo psichas, jis buvo tik geras oratorius ir nieko daugiau.

O tu įrodyk, kad jis "psichas"? Nė vienas žymus psichiatras to net nebandytų daryti, tai tik politikai jį tokiu apšaukė, kaip politikai padovanojo pasauliui atominę bombą ir politikai vienąkart pradės atominį karą

[e2ards]

ne visada galima remtis vien dokumentais,nes jie daznai,ypac rusu buvo klastojami.pavyzdys-katyne. Jei remsies liudininku prisiminimais-zinosi tiesa. Jei rusu oficialiais saltiniais-desimtmecius busi durninamas ir maitinamas melu.
Tas pats buvo ir su molotovo-ribentropo paktu, tas pats bus ir su tremimu skaiciais ir t.t.

vienos tiesos nebuna, yra informacija, bet yra ir zinios.

Dokumentai=informacija, "liudininku prisiminimai"=zinios.

[Franas]

Tu gal vaistų išgerk ar kažką... 4 mln yra daug, labai daug. Bet aš sakau, kad skaičiuojant negimusius po kurio laiko bus galima paskelbti iš viso absurdiškus skaičius. O tai reikės vertinti kaip istorijos klastojimą ar ne?

4 mln. yra tiesioginės aukos, o tie 6 mln. parodo gimstamumo sumažėjimą per badmetį. Nėra čia jokios fantastikos ar klastojimo, tik faktai.

Beje 4 mln. mirusių, tai tik ukrainiečių aukos. Manau, kad priskaičiavus numarintus Pietų Rusijos ir Kazachstano gyventojus, pamatytumėme, kad šio dirbtinai sukelto bado tiesioginių aukų skaičius prilygsta Holokausto aukų skaičiui. Manau vien dėl to sovietų nusikaltimai turi būti prilyginami nacių nusikaltimams.

[oranger]

Taip ir kuriamos pasakos

KOkios pasakos? Teigi kad Holodomoras yra pasaka?

[Al1]

Būtent tai ir leido jam dar kelis milijonus nugalabyti po karo. Ne tik užgrobtose teritorijose, bet ir pačioje Rusijoje. Gėdingiausia kad dalis karių, kurie kariavo ir išgelbėjo to padaro skurą, po karo tiesiai iš frontų buvo nuvežti į Sibiro lagerius.

O gal tai tie kareiviai buvo vokiečių moterų prievartautojai?

Diedai, ar karo metu ir po jo Gulagas nedirbo, ar nevyko trėmimai? Ar kaliniai ir tremtinai nemirdavo? Ar NKVD "nevalė" "išvaduotų" teritorijų? Kur Stalinas padėjo sovietų karius, kurie buvo patekę į vokiečių nelaisvę? Jau nekalbu apie vokiečius, vokiečių sąjungininkus ir sovietus, kariavusius vokiečių pusėje, ir patekusius į nelaisvę arba pasidavusius.[/

Ne visi Sibire. Ir Lietuvoje vokiečių belaisviai buvo naudojami atstatymo darbuose ir naujose statybose.

Ukrainos teismas pripažino kad 3 941 000 žmonių mirė nuo Holodomoro. Dar 6 122 000 sudaro negimę dėl sukelto dirbtinio bado.
http://photo.ukrinform.ua/ukr/curren....php?id=308364

Kiek negimė žmonių dėl abortų ir kontraceptikų. Štai kur genocidas!

[oranger]

Tu gal vaistų išgerk ar kažką... 4 mln yra daug, labai daug. Bet aš sakau, kad skaičiuojant negimusius po kurio laiko bus galima paskelbti iš viso absurdiškus skaičius. O tai reikės vertinti kaip istorijos klastojimą ar ne?

Tai aš ir klausiu, apie kokius dar skaičius tu šneki? Juk aiškiai pasakyta: beveik 4 milijonai žuvusių. Visi negimę - tai jau padarinys šaliai, jos ateičiai ir genofondui.
Kam rašyti nesąmones?

[oranger]

Kiek negimė žmonių dėl abortų ir kontraceptikų. Štai kur genocidas!

Tu tyčia provokuoji? Manau, kad tai nėra tema tavo primityviam humorėliui...

[Al1]

Tai ne humoras. Tokie aukų skaičiavimo metodai yra absurdiški. Galima ir iki 100 mln. priskaičiuoti...

[John]

Tai gal nežinai, kad Čerčilis buvo alkoholikas, Ruzveltas ir Stalinas buvo silpnapročiai?
Tuo tarpu A. Hitleris nevartojo visai jokių nuodų, o parodomas kaip pabaisa, psichinis ligonis ir pan

Nežinia, kiek tiesos tame, kad AH buvo "psichinis ligonis", bet dideliu protu jis tikrai nepasižymėjo. Tai matosi ir iš jo kalbėsenos. Na maždaug kaip koks Gražulis ar Buškevičius su šiek tiek geresne kalbos dovana. Hitleris pridarė daug kvailų klaidų (visų pirma, Žydų žudymas), dėl kurių pralaimėjo karą. Ar jis buvo "psichas", ar šiaip neprotingas, esmės, ko gero, nekeičia.

[Al1]

Dėl žydų žudymo Vokietija karo nebūtų pralaimėjusi.

[John]

Dėl žydų žudymo Vokietija karo nebūtų pralaimėjusi.

Kaip viskas būtų buvę, pasakyti labai sunku. Gal ir nebūtų.

Visgi yra šiokia tokia logika, kuri sako, kad jei išnaikinsi verslius ir turtingus žmones (o tokių žydų buvo laaaabai daug), šalyje gali kilti ekonomikos problemų. Jei tuometinė valdžia užuot naikinusi tam tikrą populiacijos dalį, būtų palenkusi ją į savo pusę ir panaudojusi savo karo mašinos statybai, tai būtų buvęs didelis pliusas. O ką naudingo Hitleriui davė žydų naikinimas? Nieko. Atvirkščiai, pakenkė: tiesiog sukėlė baimę, neapykantą ir pasibaisėjimą pasaulyje, kas tik padidino Sąjungininkų ryžtingumą kovoti, nes suprato, kad ir jų pačių gali laukti tas pats. Tai iš dalies ir įvyko, nes vokiečiai labai sėkmingai naikino ir okupuotų šalių žydų populiacijas. Lietuva čia netgi tiktų kaip vienas geriausių pavyzdžių.

[diedas]

Oho kiek vėl pridiskutuota. Labai daug pranešimų, bet dauguma jų galima suvesti į vieną frazę - Stalinas "blogas", nes jis nužudė labai daug žmonių. Atsakysiu į kelis pranešimus, kuriuose minima mano kukli persona.

tai diedas galejo anksciau ir apie katyne tokia demagogija uzsiimineti:ar turi faktu?

Kategoriškai pareiškiu - niekada jokiame forume nesu parašęs nei vieno pranešimo apie Katynę, todėl nereikia lia lia. Laikausi principo nerašyti apie tai, su kuo nesu detaliai susipažinęs.

Prie ko čia legendos?
Gal nueik į Genocido centrą ir paklausinėk apie tas "legendas"... Atsirado čia istorikas, blin.

Blin - rusiškos kilmės priežodis, pats gi lyg tai esi Lietuvos patriotas?
Prie ko legendos? Tai gi prie istorijos. Arba šalia istorijos. Nors dažniausiai vietoj istorijos. Kai nežinoma istorija, ji keičiama legendomis.
Nueit į Genocido centrą? Ir ką aš ten sužinosiu? Apie holokausto mastus Lietuvoje? Tema rimta, bet ji manęs nedomina. R.Čekutis papasakos legendą apie tai, kaip Kalniškėje partizanai išpyškino 400, o gal net 700 baudėjų? Neveikia manęs tokios pasakos. Papasakos apie mane dominančią temą - 1941 ir 1944 metų mūšius Lietuvoje ar šiaip apie karo eigą Rytų fronte? O štai šioje vietoje jų žinios apsiribos mokykliniais vadovėliais. Na, nebent išgirsiu itin populiarų lietuvišką mitą apie tai kaip Semaškos bataljono 400 karių išsiveržė iš Stalingrado per kelis apsupties žiedus prieš tai gavę Paulaus armijos štabo viršininko Šmito leidimą.

Yra skaičiai, kam įdomu gali sužinoti, bet nereikia čia tos matematikos kišti į istorinius dalykus.

Net jei tau ir labai nepatinka, bet istorijoje vis tik yra labai daug matematikos ir aprašant įvykius skaičius naudoti reikia labai atsakingai. Kiek buvo divizijų, kiek buvo vienoje ar kitoje pusėje tankų ar lėktuvų - tai juk gryna matematika.

Aš nerašau istorijos. Ir todėl man asmeniškai žymiai svarbesni yra senelių pasakojimai, o ne visokių "diedų" "faktai ir skaičiai", kuriuos kiekvienas toks "diedas" turi skirtingus.

Amžininkų atsiminimai istoriniuose tyrinėjimuose turiu šiokią tokią vertę, bet į tuos atsiminimus reikia žiūrėti labai atsargiai, dažnai jie toookių pasakų pripasakoja. Kur kas rimčiau istoiją studijuoti iš pirminių dokumentų. Būtent iš jų šis diedas ir stengiasi imti faktus ir skaičius.

Tai pradėkite nuo savo faktų

Pradedam. 5-oje tankų divizijoje karo pradžioje nebuvo nei vieno tanko KV. Prieštaravimų bus?

Ko iš kitų reikalaujat? Ar mes čia istorikai iš VU?

Gal ir tokių yra , nežinau, aš tai tikrai ne. Nors ne šventieji puodus lipdo, ir VU nelabai yra tokių istorikų, kurie analizuotų antro pasaulinio mūšių eigą. O iš tavęs faktų nereikalauja, aš prašiau, kad tu pagrįstum savo teiginius. Kaip matau pagrindimo nėra ir nebus. Tiek žinių.

[Tomas]

Nežinia, kiek tiesos tame, kad AH buvo "psichinis ligonis", bet dideliu protu jis tikrai nepasižymėjo. Tai matosi ir iš jo kalbėsenos. Na maždaug kaip koks Gražulis ar Buškevičius su šiek tiek geresne kalbos dovana. Hitleris pridarė daug kvailų klaidų (visų pirma, Žydų žudymas), dėl kurių pralaimėjo karą. Ar jis buvo "psichas", ar šiaip neprotingas, esmės, ko gero, nekeičia.

Dar liudininkai teigia, kad "privačiame" gyvenime Hitleris buvo labai malonus žmogus