Antrasis pasaulinis karas

[praetor]

Jis jokiu keistu klausimu neuzdavineja, o faktams reikia pribresti, ne visi faktus megsta, kai kam geriau del silpnu nervu pasakaites girdeti.

Aš esu pasirengęs faktam. Gal tu jų turi?
Pritariu Oranger, kad tokie kamantinėjimai tik dūmų uždanga nuo vertybių ir idealų.
O Diedas toliau varo ir nesako tiesos, kurią žino. O gal nežino?

[oranger]

tremimas=tremimui, o zmoniu naikinimas= genocidui, o pasakos yra pasakos.
pala pala o kuriais metais Stalino ir sajungininku draugyste buvo ? o gi nuo Makvos konferencijos iki Postdamo konferencijos datu, ir tavo paminetos datos neisipaiso.

Tai reiškia kad tu pats paneigei save

[taspac]

Gal Tamsta greit pradės peržiūrinėti ir Holokausto aukų skaičių? Gal ir jame įžvelgi "išpūstą tragiškumą" ir dėl jo taip pat "nereikia visko taip ryškinti"? Visa tai skamba labai ciniškai bei tiesiog kvailai.
Jei tik gali, prašau, pasitelki tau žinomus argumentus ir faktus ir atverki mums akis.

Niekas neteigia kad tai netragedija, niekas neteigia kad Holokausto nebuvo ar kad tai bereikalo ispusta. Tik siulome diskutuoti faktais, o ne garsiais lozungais.
Mokslas ir emocijos neina kartu, ISTORIJA YRA MOKSLAS, tai gal i tai ziurekime be emociniu akiniu? Emocijoms turime kitas temas.

[oranger]

Istorija remta FAKTAIS, o ne seneliu emocijom persmelktais paskaojimais kai is 10 padaroma 1000 ir atvirksciai, o faktai be KONKRECIU DUOMENU/SKAICIU neimamomi kaip ir pati ISTORIJA. Kiekviena salis paskos viska pagrazindama i savo puse, tad tie pasakojimai netenka prasmes, nes jie neturi faktines galios t.y. nenusako kaip viskas buvo IS TIKRUJU.
Pagal tave visi istoriniai vadoveliai turi buti rasomi kaip padfavimu, legendu kuriniai. Jokiu datu, skaciu, pulku, diviziju numeriu. Va papasakojo kokia bobute kad jos kaime uzejo "visa vokieciu galybe", ir gaunas kad is vieno pulko pravaziavusio kaima per kalbas gaunas kad pro bobutes kiema visa divizija prajudejo. Tikrai ne taip rasoma istorija.

Aš nerašau istorijos. Ir todėl man asmeniškai žymiai svarbesni yra senelių pasakojimai, o ne visokių "diedų" "faktai ir skaičiai", kuriuos kiekvienas toks "diedas" turi skirtingus.
O tu gal rašai istoriją?

[taspac]

Pritariu Oranger, kad tokie kamantinėjimai tik dūmų uždanga nuo vertybių ir idealų.

Ne Istorija nagrineja vertybes ir idealus, ne ta tema cia. Cia mes kalbam apie ISTORIJA.

[praetor]

Istorija remta FAKTAIS, o ne seneliu emocijom persmelktais paskaojimais kai is 10 padaroma 1000 ir atvirksciai, o faktai be KONKRECIU DUOMENU/SKAICIU neimamomi kaip ir pati ISTORIJA. Kiekviena salis paskos viska pagrazindama i savo puse, tad tie pasakojimai netenka prasmes, nes jie neturi faktines galios t.y. nenusako kaip viskas buvo IS TIKRUJU.
Pagal tave visi istoriniai vadoveliai turi buti rasomi kaip padfavimu, legendu kuriniai. Jokiu datu, skaciu, pulku, diviziju numeriu. Va papasakojo kokia bobute kad jos kaime uzejo "visa vokieciu galybe", ir gaunas kad is vieno pulko pravaziavusio kaima per kalbas gaunas kad pro bobutes kiema visa divizija prajudejo. Tikrai ne taip rasoma istorija.

Rusijoj rašo istoriją taip kaip nori. Rašom ir mes kaip norim. Tik su daugiau tiesos.

[oranger]

Niekas neteigia kad tai netragedija, niekas neteigia kad Holokausto nebuvo ar kad tai bereikalo ispusta. Tik siulome diskutuoti faktais, o ne garsiais lozungais.
Mokslas ir emocijos neina kartu, ISTORIJA YRA MOKSLAS, tai gal i tai ziurekime be emociniu akiniu? Emocijoms turime kitas temas.

Tai pradėkite nuo savo faktų
Ko iš kitų reikalaujat? Ar mes čia istorikai iš VU?
O jei neturite faktų, gal baikit diskusiją, nes su tokiais sunku susišnekėt.

[taspac]

Aš nerašau istorijos. Ir todėl man asmeniškai žymiai svarbesni yra senelių pasakojimai, o ne visokių "diedų" "faktai ir skaičiai", kuriuos kiekvienas toks "diedas" turi skirtingus.
O tu gal rašai istoriją?

As irgi nerasau, taciau todel as ir lankausi cia, sioje temoje nes tikiuosi isgirsti OBJEKTYVIU FAKTAIS PAREMTU ZINIU, o ne kartu su visais padusauti ir paverkti kokia tai buvo tragedija. Taip tai buvo tragedija, daug tragisku likimu. O gal paziurekime i visa tai is istorines/faktines puses?

[e2ards]

Aš esu pasirengęs faktam. Gal tu jų turi?
Pritariu Oranger, kad tokie kamantinėjimai tik dūmų uždanga nuo vertybių ir idealų.
O Diedas toliau varo ir nesako tiesos, kurią žino. O gal nežino?

idomiausi faktai dulka archyvuose po skriptu slaptai ir ju isslaptinimas sukeltu audras visuomeneje.

Kam to reikia ?

[taspac]

Rusijoj rašo istoriją taip kaip nori. Rašom ir mes kaip norim. Tik su daugiau tiesos.

OK, rusai pjauna gryna su tuo. O stai amerikieciai ne? Lietuviai ne? Is kur zinai kad daugiau tiesos mes, lietuviai, rasom? Ar tai nera tapats tempimas paklodes prie saves, kuom kaltini rusus?
Tad arba nevertinam ne vieno dokumento, arba priimam visus kaip uz lygius ir bandom analizuoti.

[taspac]

Tai pradėkite nuo savo faktų
Ko iš kitų reikalaujat? Ar mes čia istorikai iš VU?
O jei neturite faktų, gal baikit diskusiją, nes su tokiais sunku susišnekėt.

Na manau jei uzduosite konkreciau klausimus, bus taspats diedas ar kas kitas kuris konkreciai su faktais ir skaiciais atsakys. Bet kol kas girdim tik "kaip milijonai traukiniu dundejo rusijos paltybemis". O jei ir uzduosite klausimus ir staiga is milijonu pasidarys simtai tukstanciu, vel bus nekurie apkaltinti Rusu propogandistais nes tikrove neatitiko legendu.

[Franas]

Sutinku, daug kam zymiai maloniau yra girdeti: "Milijonai zmoniu traukiniais buvo vezami i Sibiro platybes", nei" "X-Y metu laikotarpiu buvo isvesta z skaicius zmoniu" nes is milijonu staiga gali pasidaryti tik simtai tukstanciu kas nuims visa taip bandoma ispusti tragiskuma. Arba "Tiesiai is apkasu zmones veze i Sibira" nei kad "Dalis uz SSRS kariavusiu kareiviu bei karininku buvo po karo isvezti i Sibira del apkaltinimo antitarybine ar pan. veikla". Neteigiu kad tai netragedija, bet nereikia visko taip ryskinti. Manau gal diskutuokim ijunge sveika prota, faktus, argumentus labiau, o ne emocijas is serijos "cia viskas ir taip aisku".

Tai, kad galim kalbėti apie milijonus:
"Ježovščina" - 0,7 mln. nužudytų;
Gulagas - 1,6 mln. numarintų;
Holodomoras - nuo 2,6 iki 10 mln. numarintų.
O kur dar trėmimų, prievartinės kolektyvizacijos aukos? Kiek žmonių išžudė NKVD per baudžiamasias akcijas atkariautose teritorijose?

[oranger]

Na manau jei uzduosite konkreciau klausimus, bus taspats diedas ar kas kitas kuris konkreciai su faktais ir skaiciais atsakys. Bet kol kas girdim tik "kaip milijonai traukiniu dundejo rusijos paltybemis". O jei ir uzduosite klausimus ir staiga is milijonu pasidarys simtai tukstanciu, vel bus nekurie apkaltinti Rusu propogandistais nes tikrove neatitiko legendu.

Gerai, užduodu klausimą.

Kiek buvo nužudyta nekaltų žmonių Stalinui esant valdžioje?

Atsakyti prašau remiantis faktais ir skaičiais. Diedas ir e2ards, pirmyn!

[qwe]

Holodomoras - nuo 2,6 iki 10 mln. numarintų.

Ganėtinai platus spektras sakyčiau... per platus...

[Tomas]

Gal Tamsta greit pradės peržiūrinėti ir Holokausto aukų skaičių? Gal ir jame įžvelgi "išpūstą tragiškumą" ir dėl jo taip pat "nereikia visko taip ryškinti"? Visa tai skamba labai ciniškai bei tiesiog kvailai.
Jei tik gali, prašau, pasitelki tau žinomus argumentus ir faktus ir atverki mums akis.

Na taip. Teigiama, kad Holokausto metu išžudyta 6mln. žydų. Anksčiau buvo įrodinėjama, kad vien Auschwitz'e ~3 ar net 4mln. Dabar skaičius sumažintas iki ~1mln. Tuo tarpu bendras aukų skaičius nuo 6mln. iki 4mln. kažkodėl nesumažintas.

Nėr teisybės, mielieji. Vis tiek, Hitlerį istorija išteisins

[oranger]

Ganėtinai platus spektras sakyčiau... per platus...

Ukrainos teismas pripažino kad 3 941 000 žmonių mirė nuo Holodomoro. Dar 6 122 000 sudaro negimę dėl sukelto dirbtinio bado.

http://photo.ukrinform.ua/ukr/curren....php?id=308364

[Kosovo]

Gerai, užduodu klausimą.

Kiek buvo nužudyta nekaltų žmonių Stalinui esant valdžioje?

Atsakyti prašau remiantis faktais ir skaičiais. Diedas ir e2ards, pirmyn!

Aš galiu pasakyti: apie 60 mln., 15 mln ukrainiečių ir šiaurės kaukazo gyventojų per badą 1932 m, 1 mln. pabaltijo gyventojų nuo 1940 m., maždaug tiek pat Japonijos kareivių Mandžūrijoj, apie 5 mln. Reicho ir jo sąjungininkų, ~1mln. kareivių ir civilių Lenkijoje, per valymus - iki 5 mln., kolektyvizacijos aukos, 2 mln politinių ir kriminalinių kalinių, 4 mln tremtinių (be pabaltijo), 1 mln rytprūsių gyventojų, Pavolgio vokiečiai, sunaikinti iš keršto (>1 mln.), dar vėliau prisiminsiu

[Hortis]

Niekas neteigia kad tai netragedija, niekas neteigia kad Holokausto nebuvo ar kad tai bereikalo ispusta. Tik siulome diskutuoti faktais, o ne garsiais lozungais.
Mokslas ir emocijos neina kartu, ISTORIJA YRA MOKSLAS, tai gal i tai ziurekime be emociniu akiniu? Emocijoms turime kitas temas.

O kokių būtent faktų dar tau trūksta įrodymui, jog stalinizmas ir komunistinis režimas buvo nusikaltėliški, o jų pasekmės tragiškos? Gana keista, jog apskritai šia tema dar kažkam reikia paaiškinimų, nors jau nebe 1988 m., o 2010 m.
Aplinkybė, kad aš esu istorikas, man netrukdo nusikaltimo įvardinti nusikaltimu, o nusikaltėlių nusikaltėliais, nes kartu esu žmogus, besivadovaujantis morale bei tam tikromis bendražmogiškomis vertybėmis. Faktų tam įrodyti paskelbta daugiau negu pakankamai.
Šiaip jei domina skaičiai, siūlyčiau perskaityti kad ir prancūzų istorikų kolektyvo parašytą, 2000 m. ir lietuvių k. išleistą veikalą „Juodoji komunizmo knyga“. Galų gale, važiuokite į bibliotekas, ir skaitykite knygas apie tą laikotarpį.

[qwe]

Ukrainos teismas pripažino kad 3 941 000 žmonių mirė nuo Holodomoro. Dar 6 122 000 sudaro negimę dėl sukelto dirbtinio bado.

http://photo.ukrinform.ua/ukr/curren....php?id=308364

Įspūdingai... Bet tai kuo toliau tuo skaičių bus galima didint, juk priskaičiuot reiks ir negimusius tų negimusių...

[oranger]

Įspūdingai... Bet tai kuo toliau tuo skaičių bus galima didint, juk priskaičiuot reiks ir negimusius tų negimusių...

tai tau beveik 4 milijonų mažai?