Antrasis pasaulinis karas

[diedas]

Tamstos pateikti šaltiniai yra rusų kalba

Reiktų suprasti - tu rusų kalbos nesupranti? O gal šaltiniai rusų kalba tau nepriimtini iš principo? Jei pirma priežastis - nieko baisaus, galiu padėti. Aš, pavyzdžiui, nemoku vokiečių kalbos, bet militaristinės tematikos tekstus ar dokumentus vargais negalais įkertu.

autoriai (ar juos įkėlę į internetą asmenys) patys pažymi, kad negarantuoja nurodomų įvykių ir dokumentų tikslumo

Na taip, yra antroje svetainėje tokia pastaba, bet ji parašyta apskritai ir tai nereiškia, kad mano duotoje nuorodoje pateikiami dokumentai yrakažkaip klaidingi. Jei yra pageidavimas, galima surasti ir kitų nuorodų, kuriuose pateikiami tie patys dokumentai, galima sulyginti.

Gal ir aš ne super radau, tačiau apie Maskvos mūšį yra čia paminėta:

Būtent, kad ne super radai. Aš juk rašiau - A.Čekuolio nesiūlyti. Prie ko čiaA.Čekuolis? Tai juk ponas Algimantas vienoje iš savo laidų vos ne pažodžiui atpasakoja tas pasakėles. Bandom patyrinėti?

Rugsėjo 30 dieną pradėjus vykdyti į Maskvą nukreiptą „operaciją Taifūnas“, lietūs kelius greitai pavertė purvo baseinais, o temperatūra ėmė kristi.

Tai ponai, vienas iš dviejų - arba pažliugę keliai, arba žema temperatūra. Kurį variantą renkamės? Jei pažliugę keliai, tai temperatūra teigiama ir atvrkščiai - jei temperatūra neigiama, tai keliai nepažliugę.

už Raudonosios armijos linijų buvo suorganizuoti „blokavimo daliniai“, kuriems buvo įsakyta šaudyti visus trauktis bandančius kareivius.

Užtvaros būriai buvo suorganizuoti mūšio dėl Stalingrado metu.

Užtrukus vokiečių kelionei į Maskvą, J.Stalinas turėjo laiko permesti 400 tūkstančių kareivių iš Sibiro – kai tik įsitikino, kad japonai nepuls iš Rytų.

Pasakėlių tekstelyje žinoma nėra nei nuorodų į šaltiniu, nei kokių nors konkretumų: kada permetė, kokias divizijas permetė, iš kur permetė, kur permetė. 400 tūkst. karių grubiai skaičiuojant tai 40 divizijų. Būtų įspūdingas skaičius, žinant, kad mūšyje dėl Maskvos iš viso dalyvavo apie 100 divizijų. Tačiau Sibiro ir Tolimųjų Rytų divizijų prie Maskvos buvo 10 (dešimt). Išvardinti tų divizijų numerius?

Spalio 16 d., didžiausios panikos Maskvoje dieną, J.Stalinas vis dar nebuvo įsitikinęs, kad laimės. Oro pajėgų pareigūnas matė jį sėdintį prie savo rašomojo stalo ir nuolat savęs klausiantį: „Ką darysime? Ką darysime?“.

Tokios pasakėlės daro įspūdį tik vidutinio ir vyresnio amžiaus moterėlėms, kurios klauso sekmadieninių popiečių. Taip ir įsivaizduoju - kažkoks karininkas (gal būtų galima sužinoti jo pavardę?) pro durų plyšį stebi dejuojantį Staliną...

[Wycka]

Reiktų suprasti - tu rusų kalbos nesupranti? O gal šaltiniai rusų kalba tau nepriimtini iš principo? Jei pirma priežastis - nieko baisaus, galiu padėti. Aš, pavyzdžiui, nemoku vokiečių kalbos, bet militaristinės tematikos tekstus ar dokumentus vargais negalais įkertu.

Rusų kalba suprantu, bet gaudausi gana sunkiai. Labiau praverstų šaltiniai lietuvių ar anglų kalbomis Žinoma, rusai yra gana šališki, todėl sunkoka iš jų tikėtis objektyvumo, ypač kalbant apie mūšį dėl Maskvos

Būtent, kad ne super radai. Aš juk rašiau - A.Čekuolio nesiūlyti. Prie ko čiaA.Čekuolis? Tai juk ponas Algimantas vienoje iš savo laidų vos ne pažodžiui atpasakoja tas pasakėles. Bandom patyrinėti?

Na jeigu netinka A. Čekuolis, tai gal tik A. Bačiulis? Beje, tame pačiame šaltinyje kalbama ir apie lendlizmą

Mūšis dėl Maskvos ir britų tankai

Stengdamiesi sumenkinti sąjungininkų pagalbą, Kremliaus propagandistai labai mėgdavo vartoti galutinius patiektos karinės technikos skaičius. Tarkime, mėgstama teigti, esą iš JAV ir Didžiosios Britanijos gautų tankų dalis sudarė tik 10 proc. visų tankų, karo metu buvusių Rytų fronte. Netgi tai yra rafinuotas melas, nes lyginamas tik tankų, gautų pagal lendlizą, kiekis su bendru tankų ir savaeigių pabūklų, pagamintų Sovietų Sąjungoje, kiekiu. Jeigu pasižiūrėtume konkrečiau, tai 12 505 britų ir amerikiečių patiekti tankai sudaro jau 16 proc. visų SSSR pagamintų tankų. O 1807 amerikietiški savaeigiai artilerijos pabūklai – 12 proc. SSSR pagamintų savaeigių pabūklų. Tačiau pasižiūrėjus dar konkrečiau paaiškėja, kad amerikiečiai tiekė praktiškai vien priešlėktuvines savaeiges sistemas, kurios SSSR visai nebuvo gaminamos! Lygiai kaip ir 7179 amerikiečių ir britų patiekti šarvuoti transporteriai sudarė 100 proc. visų sovietų armijos turėtų šarvuotų transporterių, kuriais buvo aprūpinami pagrindinės smogiamosios jėgos – tankų brigadų – motorizuotų šaulių batalionai.
Kartu būtina atminti, kad grynai ginkluotės tiekimas SSSR buvo svarbiausias pirmoje karo pusėje – 1941-1943 metais, kol evakuota į Uralą ir Sibirą sovietinė karinė pramonė pradėjo dirbti visu pajėgumu.
Štai čia ir prasideda visas įdomumas. Tarkime, 1941-ųjų gruodį, kai Vermachtas stovėjo prie Maskvos sienų, kiekvienas tankas raudonojoje armijoje buvo aukso vertės, mat iš karo pradžioje buvusių beveik 20 tūkst. šarvuotų mašinų jau buvo likę tik 1731 tankas. Iš jų 1214 buvo lengvieji tankai T-26, BT, T-40 ir T-60. Tuo pat metu iš sąjungininkų sovietų armija gavo 750 angliškų ir 180 amerikietiškų tankų. Taigi, nors šie rugsėjo–gruodžio mėnesiais pagal lendlizą patiekti tankai sudarė vos 1 proc. visų tankų, kuriuos SSSR pagamino karo metu, tuo konkrečiu momentu, mūšio dėl Maskvos metu, jie sudarė daugiau nei pusę visų tankų, kuriuos turėjo raudonoji armija.
Reikia priminti ir tai, kad tuo metu britų tankai buvo vieni geriausiai šarvuotų – pirmųjų 1941 metų pabaigoje ir 1942 metais SSSR pasiekusių britų tankų MkII "Matilda" ir MkIII "Valentine" priekinių šarvų storis (atitinkamai 78 ir 65 mm) buvo didesnis nei visų tuometinių vokiškų tankų, didesnis nei legendinio T-34 ir prilygo sunkiojo sovietinio tanko KV-1 šarvų storiui. Įveikti juos vokiečiai galėjo tik priešlėktuvinių pabūklų sviediniais.
Taigi mūšio dėl Maskvos metu, kurį visi sovietų istorikai vadina lemiamu, pagrindinė smogiamoji raudonosios armijos jėga buvo britų gamybos tankai. O pagal lendlizą patiekti lėktuvai ne tik kompensavo visus raudonosios armijos nuostolius mūšio dėl Maskvos metu, bet netgi padvigubino sovietinės aviacijos parką.
Kalbant apie sąjungininkų patiektą ginkluotę, nereikia pamiršti ir tokios jos savybės, kaip kokybė. Tie patys britų Mk III "Valentine" ar irgi britų gamybos MkIV "Churchill" ne viename mūšyje, įskaitant ir tankų kautynes ties Prochorovka Kursko mūšio metu, pasirodė esantys daug gyvybingesni nei T-34, ką jau kalbėti apie lengvuosius sovietinius tankus. Pirmiausia todėl, kad buvo daug kokybiškiau pagaminti ir daug rečiau išeidavo iš rikiuotės dėl techninių gedimų.

Arba angliška wikipedija, pagal ją mūšis dėl Maskvos vyko nuo 1941m. spalio 2d. iki 1942m. sausio 7d.:

Battle of Moscow

The Battle of Moscow is the name given by Soviet historians to two periods of strategically significant fighting on a 600 km sector of the Eastern Front during World War II. It took place between October 1941 and January 1942. The Soviet defensive effort frustrated Hitler's strategy that considered Moscow, capital of the Union of Soviet Socialist Republics (USSR) and the largest Soviet city, to be the primary military and political objective for Axis forces in their invasion of the Soviet Union.
The German strategic offensive named Operation Typhoon was planned to conduct two pincer offensives, one to the north of Moscow against the Kalinin Front by the 3rd and 4th Panzer Groups, simultaneously severing the Moscow - Leningrad railway, and another to the south of Moscow Oblast against the Western Front, south of Tula by the 2nd Panzer Army, while the 4th Army advanced directly towards Moscow from the west. A separate operational German plan, codenamed Operation Wotan, was included in the final phase of the German offensive.
Initially, the Soviet forces conducted a strategic defence of the Moscow Oblast by constructing three defensive belts, and deploying newly raised reserve armies as well as bringing troops from the Siberian and Far Eastern Military Districts. Subsequently, as the German offensives were halted, a Soviet strategic counter-offensive and smaller-scale offensive operations were executed to force German armies back to the positions around the cities of Oryol, Vyazma and Vitebsk, nearly surrounding three German armies in the process.

[Al1]

Al1, nurodai šaltinį, bet jo pats tikriausiai nesi skaitęs:

Ką gi, viso teksto aš irgi neskaitysiu.

Jei pasiskaitytum atidžiau...

Bendrai paėmus, negaliu taip užtikrintai įvertinti, kokie buvo atitinkamų sovietų ir kitų sąjungininkų nusikaltimų mastai. Faktas tas, kad sovietų nusikaltimai žymiai geriau dokumentuoti ir labiau paviešinti. Teko skaityti, kas prieš pat Karaliaučiaus šturmą aukšto rango RA vadai ragino karius visais įmanomais būdais keršyti vokiečių tautai... kas savo ruožtu reiškia kurstymą vykdyti karo nusikaltimus... kas neabejotinai ir buvo daroma.

O taip, sovietų geriau paviešinti, vakariečių geriau paslėpti.
Ir kas blogo keršte? Kas kaltas dėl karo sukėlimo, tas atsako. Ir priemonių niekas per daug nesirenka, visos tinka. O kaip tuomet įvertinti atominių bombų numetimą ant Japonijos miestų? Priemonė neadekvati.

Mano pagrindinė abejonė: esama įrodymų, kad moterų prievartavimas ir bendras okupuotų teritorijų plėšimas buvo oficiali RA politika. Sąjungininkų kariuomenės atveju, priešingai, nieko panašaus neteko girdėti. Tai tikrai nereiškia, kad karo nusikaltimų nebuvo ir negalėjo būti. Iš esmės karo veiksmai neatsiejami nuo prievartavimų ir plėšimų - skirtumas tik tas, kad vienos kariaujančios pusės juos aktyviai skatina, o kitos - ne.
Ir, galiausiai, Vakarų okupuota Vokietija greitai atsistojo ant kojų, o sovietų kažinkodėl stojosi labai ilgai... toks ir būtų pagrindinis skirtumas.

[/quote]

Oficiali politika? Nėra jokių įrodymų. Vokietiją plėšė visi sąjungininkai. Oficiali sąjungininkų politika buvo tokia - po karo Vokietija turi likti žemės ūkio šalimi. Ir tas planas buvo pradėtas įgyvendinti visų sąjungininkų.

Yra uždokumentuota. JAV savo armijos kariams Vokietijoje siuntė dideles partijas prezervatyvų? Įdomu kam? Ką jie ten tvatino? Ar tik ne vokietes?
Po karo JAV oficiali politika - vokiečiai yra nepilnaverčiais; santuokos tarp amerikiečių ir vokiečių buvo uždraustos.

Ir visai nekeista, kai totalitarinio režimo atstovai įkurė komisiją, skirtą kovai su "istorijos falsifikavimu", nors nėra žinoma ta jų istorija. Juk akilai saugomi archyvai po septyniais užraktais ir net istorikai negali prie jų prieiti.
Ką tada galima kalbėti apie tos šalies rašomą istoriją vadovėliuose, skirtuose mokiniams? Tas pats liečia ir režimo kontroliuojamas mass-media....

Manai vakariečiai kitokie? Jie neslepia. Suprask vieną - bet koks politinis režimas (tame tarpe ir "Vakarų demokratija") rašo istoriją taip, kaip jam reikia.

[praeivis]

Tai ponai, vienas iš dviejų - arba pažliugę keliai, arba žema temperatūra. Kurį variantą renkamės? Jei pažliugę keliai, tai temperatūra teigiama ir atvrkščiai - jei temperatūra neigiama, tai keliai nepažliugę.

Greiciausiai viskas kartu:-)) Ir pazliuge keliai rudeni ir pusnynai ziema. Praktiskai visiska bekele, atstumai dideli,keliu praktiskai nera, normalus, stabilus ir masinis armijos aprupinimas tapo neimanomas.

[Al1]

Apie lendlizą galiu pasakyti tiek - nebūtu jo, "šprechintumėm" dabar ir Hitlerį aukštintumem. Ko verta armija be logistikos? Arba kitaip - ko vertas tankas be degalu ir šaudmenu? Metalo laužas.
Lendlizas tai aukštos kokybės tepalai ir aviacinis benzinas. Tai legiruojantys priedai, stiprinantys šarvus. Tai dyzeliniai ir gariniai lokomotyvai, krovininiai vagonai. Ryšio priemonės (racijos, telefonai, kabeliai...). Transporto priemones. Būtent transportas ir buvo tas didysis sajungininkų indelis į pergalę. Nėra transporto - nėra šaudmenų, degalų, mechanizuota kariuomenė stovi. Transporto priemonių (džipų ir sunkvežimių) sajungininkai atgabeno kelis kart daugiau, negu TSRS per visa karą pasigamino.

Žinoma, lendlizas ženkliai prisidėjo, kai kuriose srityse nedaug, bet kai kuriose ir labai daug. Tačiau, jei ne jankių išsilaipinimas ir antrojo fronto atidarymas, tai galbūt dabar visa Europa būtų tarybinė ir visi rusiškai šnekėtų...

Manau,kad sitie skaiciai yra lauzti is pirsto arba paimti is kokiu rusisku dokumentu ,kuriuose istisas melas. Padalink tanku skaiciu is 4 karo metu ir is fronto linijos ilgio. gausis ,kad po tanka stovejo kas 50 zingsniu:-) Apie lektuvus tai is vis nesamoningas rusu skaicius pateiktas. Velgi padalink is 4 karo metu ir is 365 dienu ir gausis,kad rusai per diena galedavo prarasti po 70 lektuvu:-))) taip nebuvo.sitie skaiciai tai visiski kliedesiai.
stai amerikieciai pateike 15 000 ,na dar galima patiketi ,kad patys rusai turejo panasu skaiciu ar kiek maziau su visais savo kukuruznikais kartu paemus.
Jau dabar kartais rusai per tv parodo irgi savo istoriku samprotavimus ,kai jie taip padalina tuos oficialius duomenis ir pamato,kokia nieksiska ir melaginga buvo rusu propoganda. Konkreciai nesenai kalbejo apie rusu pasididziavima kaip jie apmokino daug karo lakunu, nes buvo gauta didele siunta amunicijos ir t.t. O padalinus ta amunicija is paruostu pilotu skaiciaus ,paaiskejo,kad kiekvienam teko tik po 10 soviniu:-)))) nepilnos 3 sekundes saudymo:-))) vadinasi ju pilotai buvo visiskai zali,absoliuti rusu agitacine propoganda.
Ir tokiu pavyzdziu yra daugybe,kai rusai meluoja net neraudonuodami.

Tai įdomu, kuo ir kaip rusai kariavo? J** tvaju mat, fašist?
Ir dar visokius lenkus, jugoslavus, bulgarus ir kt. rėmė?

Nepatingėk, ir rasi ne rusiškų šaltinių informacijos apie tarybinės pramonės produkciją karo metais.

BE TO IS PAGRINDU YRA NETEISINGAS TEIGINYS,KAD RUSAI nukariavo vokiecius. Rusai nesugriove nei vienos vokieciu karines gamyklos, niekaip nesustabde ju karines pramones augimo. Visa tai padare sajungininkai. Taigi rusu indelio nuvertinti negalima,bet sakyti,kad tai jie nugalejo vokietija,kai rusai i ta pacia vokietija iejo tik 100 km iki berlyno,kuris randasi rytineje dalyje.... uz berlyno dar visa europa buvo ,dar tukstanciai km.

100 km? Gal tau žemėlapyje parodyti, kur buvo Prūsija? Kiek nuo jos rytinės sienos iki Berlyno? Jankiai nužygiavo mažesnį atstumą iki Berlyno. Ir šaip, amerikiečiai laukė ir antrojo fronto neatidarinėjo, nors žadėjo seniai. Tik kai pamatė, kad tarybinė armija peržengę buvusią iki karo sieną ir tikrai pasieks Berlyną bei ties juo nesustos, o nužygiuos per visą Europą, tik tuomet atidarė antrąjį frontą.

[Wycka]

Tačiau, jei ne jankių išsilaipinimas ir antrojo fronto atidarymas, tai galbūt dabar... (...) Ir šaip, amerikiečiai laukė ir antrojo fronto neatidarinėjo, nors žadėjo seniai. (...) ...tik tuomet atidarė antrąjį frontą.

O man staiga įdomumas suėmė: kodėl antrojo fronto pradžia laikomas 1944m. birželio išsilaipinimas Normandijoje, o ne 1943m. liepos įsiveržimas į Siciliją ir pietinius Apeninus?

[praeivis]

100 km? Gal tau žemėlapyje parodyti, kur buvo Prūsija? Kiek nuo jos rytinės sienos iki Berlyno? Jankiai nužygiavo mažesnį atstumą iki Berlyno.

Na tu cia duodi....pats pasiimk zemelapi,nes matau,kad visiskai nezinai europos. Berlynas nuo lenkijos sienos tik 120 km. Toliau dar tesiasi visa vokietija apie 700 km,jei vaziuosi artimiausiu marsrutu link prancuzijos. Po to dar pacios prancuzijos apie 800 km istrizai.Nekalbu jau apie ispanija,italija... Jei ne amerikieciu antrasis frontas ,tai vokieciai dar butu tureje tiek erdves trauktis,kad patys rusai su savo apgailetinais1,5 tonos sunkvezimiukais , nebebutu galeje aprupinti savo armijos tokiais atstumais.

[Al1]

O man staiga įdomumas suėmė: kodėl antrojo fronto pradžia laikomas 1944m. birželio išsilaipinimas Normandijoje, o ne 1943m. liepos įsiveržimas į Siciliją ir pietinius Apeninus?

Kad tas pavadinimas ne po karo sugalvotas. Be to Vokietijai antrasis frontas.

Na tu cia duodi....pats pasiimk zemelapi,nes matau,kad visiskai nezinai europos. Berlynas nuo lenkijos sienos tik 120 km. Toliau dar tesiasi visa vokietija apie 700 km,jei vaziuosi artimiausiu marsrutu link prancuzijos. Po to dar pacios prancuzijos apie 800 km istrizai.Nekalbu jau apie ispanija,italija... Jei ne amerikieciu antrasis frontas ,tai vokieciai dar butu tureje tiek erdves trauktis,kad patys rusai su savo apgailetinais1,5 tonos sunkvezimiukais , nebebutu galeje aprupinti savo armijos tokiais atstumais.

Ispanija? Ji į karą nesikišo. Italija nėra joks antrasis frontas. Na, gerai, jei nori,
įskaityk ir Italiją.
O prie ko čia Lenkija? Lenkijoje tuo metu viešpatavo vokiečiai. Taip kad skaičiuoti reikia nuo pat TSRS vakarinės sienos iki prasidedant karui.
Netgi jei nesant antrojo fronto, vokiečiai būtų atsitraukinėja, atidavę Berlyną (kas savaime praktiškai reikštų šalies žlugimą, didžiulę demoralizaciją ir armijos kovinės dvasios nunykimą), iš kur jie būtų ėmę resursus? O kas būtų kariavęs? Moterys, vaikai?

[praeivis]

Kad tas pavadinimas ne po karo sugalvotas. Be to Vokietijai antrasis frontas.





Ispanija? Ji į karą nesikišo. Italija nėra joks antrasis frontas. Na, gerai, jei nori,
įskaityk ir Italiją.
O prie ko čia Lenkija? Lenkijoje tuo metu viešpatavo vokiečiai. Taip kad skaičiuoti reikia nuo pat TSRS vakarinės sienos iki prasidedant karui.
Netgi jei nesant antrojo fronto, vokiečiai būtų atsitraukinėja, atidavę Berlyną (kas savaime praktiškai reikštų šalies žlugimą, didžiulę demoralizaciją ir armijos kovinės dvasios nunykimą), iš kur jie būtų ėmę resursus? O kas būtų kariavęs? Moterys, vaikai?

Visa vokieciu pramone praktiskai buvo uz berlyno ,vokietijos gilumoje. Rusai vokieciu karines pramones sunaikinimui neturejo visiskai jokios itakos ,nes ten jie net kojos nebuvo ikele. Visa si darba atliko sajungininkai. Be ispanijos ir italijos,paimant vien tik vokietija ir prancuzija,vokieciai butu tureje galimybe trauktis dar net 1500 km. :-)) Joks rusu tuometinis tankas tokio atstumo nenuvaziuodavo be kapitalinio remonto:-)

[dariuks]

Na tu cia duodi....pats pasiimk zemelapi,nes matau,kad visiskai nezinai europos. Berlynas nuo lenkijos sienos tik 120 km....

Bla bla bla... Nuo DABARTINĖS Lenkijos sienos. Paieškok bent 1939m žemėlapių, ten pamatysi, koks atstumas nuo Lenkijos. Po karo Lenkija buvo apkarpyta iš rytu pusės, bet gavo nemažus žemės plotus iš Prūsijos ir Vokietijos.

[Romas]

Gintautas Surgailis. Antrojo pasaulinio karo atbėgėlaiai internuotieji Lietuvos kariai Lietuvoje (1939.09-1940).
V., gen. J.Žemaičio karo akademija, 2005.
Visa monografija yra .pdf formatu: http://www.lka.lt/EasyAdmin/sys/file...i01_bandau.pdf

[Sula]

Oficiali sąjungininkų politika buvo tokia - po karo Vokietija turi likti žemės ūkio šalimi. Ir tas planas buvo pradėtas įgyvendinti visų sąjungininkų.

Kažkodėl viskas vyko atvirkščiai. VFR tapo viena iš pirmaujančių technologijų valstybių, kai tuo tarpu VDR net automobilio žmogiško nesugebėjo pagaminti.

[praeivis]

Bla bla bla... Nuo DABARTINĖS Lenkijos sienos. Paieškok bent 1939m žemėlapių, ten pamatysi, koks atstumas nuo Lenkijos. Po karo Lenkija buvo apkarpyta iš rytu pusės, bet gavo nemažus žemės plotus iš Prūsijos ir Vokietijos.

Nieko tu nesupratai. Visiskai dzin kiek km nuo lenkijos sienos. As tau norejau pasakyti,kad judant nuo maskvos didzioji dalis europos yra UZ BERLYNO. Taip,kad rusai neisvadavo jokios europos,nes kaip reikiant i ja net nebuvo ieje.

[diedas]

Rusų kalba suprantu, bet gaudausi gana sunkiai. Labiau praverstų šaltiniai lietuvių ar anglų kalbomis

Tai kad labai daug ir nereikia to supratimo. Atsidarai lentelę „Kovinė Raudonosios Armijos sudėtis 1941 metų spalio 1 dieną“ ir tyrinėji. Tokiam fronte buvo tokie tai korpusai (pateikiami jų numeriai), tokios tai divizijos (pateikiami numeriai). Tada atsiverti analogiškas lapkričio ir gruodžio mėnesio lenteles ir vėl tyrinėji, lygini, analizuoji. Spalį buvo tokios tai divizijos, o lapkritį atsirado štai tokios. Sunku/ Sutinku, kad sunku, bet palengvinti negaliu.
Šaltinių lietuvių kalba iš esmės NĖRA, nes mūsų istorikai šia tema neužsiminėja. Pasiteisinimas būna klasikinis (tuo pačiu ir vaikiškas): archyvai toli Maskvoje, jie slapti ir mūsų ten neįleidžia. Tyrinėti karo Rytų fronte istoriją anglakalbiai šaltiniai menkai padės, nes knygos anglų kalba, kaip taisyklė, būna parašyta remiantis antraeiliais šaltiniais. Žinoma, yra ir išimčių, galima būtų paminėti vieną iš jų – David M.Glantz knygas. Bet jos, patikėk, labai storos ir eiliniam skaitytojui nuobodokos.

Žinoma, rusai yra gana šališki, todėl sunkoka iš jų tikėtis objektyvumo, ypač kalbant apie mūšį dėl Maskvos

Rusai šališki, o štai britai, amerikiečiai ar lietuviai tikriausiai yra bešališkumo ir objektyvumo etalonas? Nesuprantu, kaip galima būti šališkam, kai kalba eina apie konkrečių divizijų numerius ir jų atvykimo į frontą datas? Juk apie tai ir kalbame – Sibiro ir Tolimųjų Rytų divizijas prie Maskvos. Reiktų suprasti – rusai savo karo meto dokumentuose dėl kažkokių priežasčių nuslėpė kelias dešimtis divizijų, kurios atvyko iš Sibiro prie Maskvos?

Na jeigu netinka A. Čekuolis, tai gal tik A. Bačiulis? Beje, tame pačiame šaltinyje kalbama ir apie lendlizmą

Kaip tiko A.Čekuolis, taip tiks ir A.Bačiulis. Pasilinksminimui. Žinau tą straipsnį iš keletos metų senumo „Veido“. Panagrinėkime pono Audrius rašinio dalį, kurioje jis kalba apie Maskvos gynybą.
1941-ųjų gruodį, kai Vermachtas stovėjo prie Maskvos sienų, kiekvienas tankas raudonojoje armijoje buvo aukso vertės, mat iš karo pradžioje buvusių beveik 20 tūkst. šarvuotų mašinų jau buvo likę tik 1731 tankas. Iš jų 1214 buvo lengvieji tankai T-26, BT, T-40 ir T-60. Tuo pat metu iš sąjungininkų sovietų armija gavo 750 angliškų ir 180 amerikietiškų tankų.
Bandom tikslinti. 1941 metais rusai amerikiečių tankų apskritai negavo, gavo tik britų tankus. Citata iš dokumento, kurio archyvinė nuoroda Centrinis gynybos ministerijos archyvas, Fondas 38 (Vyriausioji auto-tankų-šarvuočių valdyba, ГАБТУ), aprašas 11355 (Tankų valdyba), byla 648 (Medžiaga apie amerikiečių ir britų šarvuotos technikos pristatymus, iškrovimus, bandymus ir kovinį panaudojimą), lapas169.
Duomenys apie užsienietiškų markių tankus 1941 metų gruodžio 20 būklei.
Iki 20/XII gauta „matilda“ 135, „valentin“ 157, transporterių 220.
Tad per 1941 metais rusai gavo apie 300 britų tankų.Naudodamas fantastinius skaičius ponas Audrius daro klaidingą išvadą.

Taigi, nors šie rugsėjo–gruodžio mėnesiais pagal lendlizą patiekti tankai sudarė vos 1 proc. visų tankų, kuriuos SSSR pagamino karo metu, tuo konkrečiu momentu, mūšio dėl Maskvos metu, jie sudarė daugiau nei pusę visų tankų, kuriuos turėjo raudonoji armija.

Nesinoriu leisti į detales, vardinti tankų brigadų numerius ir jų turėtus britų tankus, parašysiu tik išvadą – Maskvos gynybos metu ir kontrpuolimo pradžioje britų tankai sudarė 5% visų tankų.

Reikia priminti ir tai, kad tuo metu britų tankai buvo vieni geriausiai šarvuotų – pirmųjų 1941 metų pabaigoje ir 1942 metais SSSR pasiekusių britų tankų MkII "Matilda" ir MkIII "Valentine" priekinių šarvų storis (atitinkamai 78 ir 65 mm) buvo didesnis nei visų tuometinių vokiškų tankų, didesnis nei legendinio T-34 ir prilygo sunkiojo sovietinio tanko KV-1 šarvų storiui. Įveikti juos vokiečiai galėjo tik priešlėktuvinių pabūklų sviediniais.

Ir iš kur vokiečiai gavo tiek priešlėktuvinių pabūklų kovai prieš Matildas ir Valentinus? Net nejuokinga...

Taigi mūšio dėl Maskvos metu, kurį visi sovietų istorikai vadina lemiamu, pagrindinė smogiamoji raudonosios armijos jėga buvo britų gamybos tankai.

Nežinant faktinės medžiagos ir prieinama prie tokių fantastinių išvadų.

Arba angliška wikipedija, pagal ją mūšis dėl Maskvos vyko nuo 1941m. spalio 2d. iki 1942m. sausio 7d.

Vikipedija nėra itin patikimas šaltinis, bet tiek to, paskaitinėkim.

The Battle of Moscow is the name given by Soviet historians to two periods of strategically significant fighting on a 600 km sector of the Eastern Front during World War II. It took place between October 1941 and January 1942.

O dabar pažiūrinėkim rusišką versiją. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BA%D0%B2%D1%83

Битва за Москву (Московская битва, Битва под Москвой) (30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) — боевые действия советских и немецких войск на московском направлении. Делится на 2 периода: оборонительный (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный, который состоит из 2 этапов: контрнаступления (5-6 декабря 1941 — 7-8 января 1942) и общего наступления советских войск (7-10 января — 20 апреля 1942).

Šiek tiek skiriasi tie periodai? Na, bet mus domina Sibiras ir jo divizijos.

and deploying newly raised reserve armies as well as bringing troops from the Siberian and Far Eastern Military Districts.

Čia kalbama net ne apie divizijas, o apie ištisas armijas. Žinoma, šio straipsnelio autoriaus būtų beprasmiška prašyti nurodyti tų armijų numerius, jis jų nepateiktų, nes tokių armijų (newly raised reserve armies) nebuvo.

[praeivis]

Tai įdomu, kuo ir kaip rusai kariavo? J** tvaju mat, fašist?

Taip ,labai daug buvo ir sitaip kariaujama,kai vienas sautuvas tekdavo 3 zmonem:-)

[Al1]

Visa vokieciu pramone praktiskai buvo uz berlyno ,vokietijos gilumoje. Rusai vokieciu karines pramones sunaikinimui neturejo visiskai jokios itakos ,nes ten jie net kojos nebuvo ikele. Visa si darba atliko sajungininkai. Be ispanijos ir italijos,paimant vien tik vokietija ir prancuzija,vokieciai butu tureje galimybe trauktis dar net 1500 km. :-)) Joks rusu tuometinis tankas tokio atstumo nenuvaziuodavo be kapitalinio remonto:-)

Na ir kas, kad buvo? Vis tiek būtų įvarę į kampą ir be antrojo fronto pagalbos. Karas būtų užsitęses dar metams. Bet Vokietijos resursai seko, tiek materialiniai, tiek ir, svarbiausia, žmogiškieji. TSRS tik paskutiniais karo mėnesiais ėmė į armiją šaukti 17-mečius, o vokiečiia net dar jaunesnius šaukė. Tai klausiu dar kartą, kas būtų kariavęs? Berlyno, kaip sostinės žlugimas būtų demoralizavęs armiją, stumiama vis labiau link vakarinių Vokietijos sienų, ji būtų vis labiau krikusi moraliai. Galų gale, pamatę Vokietijos galą, būtų sukilę ir partizanai Prancūzijoje, Belgijoje, Olandijoje ir kt. ir skerdę vokiečius...
Manai, kad technika viską lemia? Kariauja žmonės, o ne technika.

Kažkodėl viskas vyko atvirkščiai. VFR tapo viena iš pirmaujančių technologijų valstybių, kai tuo tarpu VDR net automobilio žmogiško nesugebėjo pagaminti.

Tai jau atsitiko vėliau, kai prasidėjo šlatasis karas. Sąjungininkai Vokietiją norėjo paversti žemės ūkio šalimi.

Nieko tu nesupratai. Visiskai dzin kiek km nuo lenkijos sienos. As tau norejau pasakyti,kad judant nuo maskvos didzioji dalis europos yra UZ BERLYNO. Taip,kad rusai neisvadavo jokios europos,nes kaip reikiant i ja net nebuvo ieje.

Čia tik tavo asmeninė geografija.

[Al1]

Taip ,labai daug buvo ir sitaip kariaujama,kai vienas sautuvas tekdavo 3 zmonem:-)

Rakom fašistov je**li

[diedas]

Taip ,labai daug buvo ir sitaip kariaujama,kai vienas sautuvas tekdavo 3 zmonem:-)

Aha, o tame šautuve buvo trys šoviniai, net per kiną rodė.
Tai vienas iš populiariausių Antrojo pasaulinio karo mitų.

[praeivis]

Čia tik tavo asmeninė geografija.

Na tikrai tu juokingas,jei nezinai kur randasi berlynas. Pasiimk dar karta zemelapi ir pamatysi,kad berlynas pacioje rytineje vokietijos puseje. Uz jo visa didziule vokietija,toliau dar prancuzija, salimais beneliukso salys. Nedraugauji pats su geografija.

[praeivis]

Na ir kas, kad buvo? Vis tiek būtų įvarę į kampą ir be antrojo fronto pagalbos. Karas būtų užsitęses dar metams.

Niekur rusai nebutu vokieciu nuvare,kol nebuvo sugriauta ju pramone. Rusu gamybiniai pajegumai buvo zymiai silpnesni,nei vokieciu,kuriems dirbo visa europa. Ir lendlizo tiekimai buvo tik todel,kad mate jog be ju rusai neatsilaikys, o paskui vokieciai gales grasinti ir usa. O tu matyt galvoji,kad lendlizo tiekimai buvo is meiles rusams:-))) Nejuokink. Rusams ginkluote tieke tik tam,kad jie kariautu ir nereiketu paskui kariauti paciai usa. Ir antrasis frontas buvo atidarytas tik tam,kad leisti siek tiek atsikvepti ruseliams,nes mate kad nieko gero is ju galimybiu kariauti jau nebus. Jei butu matyti,kad rusai susitvarkys patys,niekas to antrojo fronto taip ir nebutu atidares. Pats stalinas (pagal rusu versija) kelis kartus prase vis greiciau atidaryti antraji fronta,del sunkios padeties rytu fronte.