Antrasis pasaulinis karas

[praetor]

JAV politika pavadinciau - arba mes, arba niekas. pakapstykit giliau ju aferas su Iraku, Iranu, Pakistanu, Jugoslavija, Afganistanu...

Ir ką ten kapstyt?
Tiesiog išleido belekiek šimtų milijardų dolerių, kai kuriuose regionuose tapo labai nemėgstama valstybe ir nieko iš to negavo.

[Tomas]

P.S. Kur mano aršusis oponentas ilestmort dingo? Apie Suvorovą net nepradėjom diskutuot...

Ta proga paskaičiau kelis puslapius Suvorovo - geras jis komikas. Na geriausiu atveju jo kūrybą galima vadinti moksline fantastika.

[AIRzol]

Sovietų Sąjunga - akivaizdus blogis - ir okupavo, ir trėmė. O vokiečiai? Na...na...na...o jie nuo rusų išvadavo, va. Išvaduot tai išvadavo, bet apie nepriklausomybės suteikimą mums jie net neplanavo, laikinąją vyriausybę po trumpo flirto išvaikė. Tai už ką juos gerbt?

Na nacistinės Vokietijos moraliniu požiūriu nėra už ką gerbti, bet šiuolaikinė Vokietija nuspelno kuo didžiausiu pagyrų už savo klaidų pripažinimą ir pilną įsiliejimą į demokratinių šalių šeimą. Nors ir pralaimėjo abu pasaulinius karus, ji yra viena iš turtingiausių ir galingiausių pasaulio valstybių, kai, tuo tarpu Rusija, abiejų karų laimėtoja, yra vos ne trečio pasaulio lygio šalis. Štai tiek kainuoja nenoras pripažinti savo klaidas ir polinkis jas kartoti. Už tai gerbiu vokietukus ir nei truputi negerbiu rusų.

[diedas]

Ta proga paskaičiau kelis puslapius Suvorovo - geras jis komikas. Na geriausiu atveju jo kūrybą galima vadinti moksline fantastika.

Suvorovo kūrybą priimta vadinti istorine publicistika. Beje, jo daromas klaidas ir netikslumus ne taip jau paprasta rasti, tam reikia turėti pakankami daug karo istorijos žinių. Istoriją žinantiems tik "iš bendro" jo rašymo stilius gali padaryti didelį įspūdį - skaičiai, faktai, divizijų numeriai, pavardės, citatos iš įvairių knygų... Bet tas įspūdis išlieka tik tol, kol pradedi visą tą statistiką tikrinti.

Na nacistinės Vokietijos moraliniu požiūriu nėra už ką gerbti, bet šiuolaikinė Vokietija nuspelno kuo didžiausiu pagyrų

Aš turėjau mintyje būtent požiūrį į nacistinę Vokietiją ir stalinistinę SSRS. Ar tikrai tų laikų Vokietija "geresnė" už tų laikų SSRS? Kodėl vienas agresorius-okupantas yra "geresnis" už kitą agresorių - okupantą?

[Petrozilijus Cvakelmanas]

tuo tarpu Rusija, abiejų karų laimėtoja, yra vos ne trečio pasaulio lygio šalis.

Šitą... Nuo kada Rusija Pirmą pasaulinį karą laimėjo?

[groundzer]

Tragiškos nuotraukos, Ežiuk. Bet jos 100 procentų parodo šiurpiąją ir negailestingąją karo pusę.

[dariuks]

kitos puses karas ir neturi. parade zygiuojantys kareiviai - ne karas.

[AIRzol]

Šitą... Nuo kada Rusija Pirmą pasaulinį karą laimėjo?

O tai ji nebuvo laimėtojų pusėje?

[Wycka]

O tai ji nebuvo laimėtojų pusėje?

WWI Rusija nugalėtoja nebuvo. 1917m. Rusijoje įvyko dvi revoliucijos — vasario ir 'garsioji' spalio. Jau vasario mėn. caras Nikolajus II atsisakė sosto, valdžią laikinai perėmė kunigaikštis Kerenskis, bet monarchijos jau niekada nebebuvo. Spalio mėnesį bolševikai vėl įvykdo perversmą, ir valstybė netrukus pervadinama į Sovietų Rusija (tik 1922m. gruodžio 30d. įkuriama TSRS). 1918m. kovo 3d. Breste Rusija su Vokietija pasirašo separatistinę sutartį ir pasitraukia iš karo. Bent jau formaliai Sovietų Rusija atsisako pretenzijų į tuo metu Vokietijos okupuotas buvusios Rusijos imperijos žemes. WWI baigiasi 1918m. lapkričio 11d. Kompjeno paliaubomis. Konkretų nugalėtoją sunku įvardinti, nugalėjo Antantė (Santarvė). Vat su WWII jau konkrečiau — nugalėjo 4 valstybės, kurios ir pasidalino Vokietiją

[ilestmort]

P.S. Kur mano aršusis oponentas ilestmort dingo? Apie Suvorovą net nepradėjom diskutuot...

žinai, labiau keista yra ne tavo demagoginiai dėstymai, jog suvorovas rašė vienus kliedesius, bet tai, jog diedas atsirado būtent tokiu laiku, kai buvo pakrapštyta ši tema. tai akivaizdu ir nekyla jokia abejonė, jog tas atsitinka ir ne miestuose. nieko asmeniško.
neimituok diskusijos - gali kalbėti ne apie Rezuną, o apie pačią karo pradžią - apie nacių atėjimą į valdžią vokietijoje - visur tas pats gudrus stalino ūsas kyšo. (tiktai nepradėk beprasmybių apie versalio "sistemos" pasekmes).

o kadangi labai gerai pažįstu diediško morfotipo asmenų mąstymą tai tikiuosi apie pietus jau skaityti atsakymą, kuris mane labai džiugins jau vien dėl to, jog skirtingai nei diedui, man šie pasibarimai yra maloniai praleistos laisvos nuo darbo minutės.

diedai - padaryk antro pasaulinio karo išvadą (kad ir subjektyvią) - tai ir bus mūsų atspirties taškas tolimesnei diskusijai.

[diedas]

Laukiu nesulaukiu atsakymo į labai konkretų klausimą.

Kitas teiginys skamba maždaug taip - o Suvorovas teisus. Deja kol kas neišgirdau nei vienos citatos iš šio autoriaus kūrinių. Todėl leiskite paklausti - ar gerbiamas oponentas yra skaitęs bent vieną knygą? Ar turi vieną ar kelias po ranka? Jei taip, ar galima aptarti vieną ar kelias to autoriaus knygas? Žinoma, su konkrečiomis citatomis.

Gal vis tik sulauksiu konkretaus atsakymo?

[mag]

Gal kiek ne į temą parašysiu, bet per Rusijos kanalą RTVi , jau nuo nuo metų pradžios turbūt, iki šiol pirmadieniais 20 val rodo diskusijų laidą apie antrąjį pasaulinį karą iš ciklo:"Pergalės kaina", kadangi tas kanalas yra ne pats geriausias kremliaus draugas, tai ir požiūris gan objektyvus ir kritiškas, ir specialiastai karo technikos, istorijos neblogi svečiuose būna, tik ko gero jau tas laidų ciklas į pabaigą eina, nes paskutinės laidos tema jau apie antrąjį frontą buvo

[diedas]

Darbo metu neturėjau galimybs plačiau atsakyti.

žinai, labiau keista yra ne tavo demagoginiai dėstymai, jog suvorovas rašė vienus kliedesius,

Ir šitas žmogus mane kaltina demagogija?
Pranešimo, kuriame diedas rašo, kad Suvorovas rašo vienus kliedesius, citatą - į studiją.

bet tai, jog diedas atsirado būtent tokiu laiku, kai buvo pakrapštyta ši tema.

Na kam ta konspiracija, rašyk tiesiai - kažkokį anoniminį diedą į šio forumo šią giją atsiuntė KGB, NKVD, FSB ir Izraelio Mosadas.

neimituok diskusijos - gali kalbėti ne apie Rezuną, o apie pačią karo pradžią - apie nacių atėjimą į valdžią vokietijoje - visur tas pats gudrus stalino ūsas kyšo.

Ir vėl į krūmus po eilinio konkretaus klausimo? Gera taktika...
Aš kantrybės turiu. Leisk priminti diskusijos eigą. Pirmiausiai suabejota tavo teiginiu apie Suvorovą. Tada tu į tai pradėjai kažką nerišlaus pasakoti apie tankų charakteristikas. Ne tik man, bet ir kitiems forumo nariams, suabejojus ir tais tavo teiginiais, tu bandei įrodyti, kad tankų BT-7 buvo pagaminta daugiau negu visose kitose šalyse kartu paėmus. Paprašius pateikti tavo teiginį įrodančius skaičius - tu į krūmus. Paklausiau apie tavo skaitytas Suvorovo knygas - tu vėl į krūmus.
Tai ar sulauksiu nors vieną atsakymą į konkrečius klausimus? Galiu dar kartą sukonkretinti. Iš pradžių esminiai klausimai.

1. Ar tu esi skaitęs V.Suvorovo knygas? Jei taip, tai kurias?
2. Ar tu pasirengęs diskutuoti dėl kurioje nors, tavo pasirinktoje, V.Suvorovo knygoje išsakytų teiginių?
3. Jei atsakymai į šiuos klausimus neigiami, kuo remiantis tu pateikei teiginį paskaitykit V.Rezuna - ir nebus apie ką diskutuot.
Toliau konkretūs klausimai apie detales.
4. Ar vis dar mani esant teisingą teiginį sovietai prieš karą turėjo ne tik virš 100 tankų divizijų . Jei taip, tada pagrįsk jį. ei negali pagrįsti - būk vyras, prisipažink suklydęs.
5. Ar vis dar manai, kad kavalerijos pulkuose buvo tankų brigados? Jei taip - pagrįsk. Jei ne, būk vyras, prisipažink klydęs.
6. Ar vis dar manai, kad BT-7 buvo kur kas daugiau jau prigaminta, nei VISŲ KITŲ ŠALIŲ VISŲ TANKŲ KARTU SUDĖJUS.. Jei taip - pagrįsk. Jei ne - būk vyras, prisipažink klydęs.
7. Ar vis dr teigi, kad rusai tankų turėjo VISUOSE savo kariniuose dariniuose (net KOP, net NKVD ir tt). Jei taip - pagrįsk. Jei ne - būk vyras, prisipažink klydęs.

[dariuks]

skaiciau Suvorova, ten uzkliuvo toks vienas dalykas - atseit, tuo metu, kai rusai paleido BT tanku gamybos konvejeri, amerikieciai teturejo kelis tankus, kai kuriuos is ju su garo masina...
gi is tikro JAV tarp 20-30 praejusio amziaus metu vien Reno FT-17 tanku pasigamino 950...
nuo to viskas ir prasidejo. irgi tikrinau jo teiginius kituose saltiniuose, dabar esu isitikines - Suvorovu remtis negalima.
P.S. radau, kad 1935m modelio BT-7 turejo BENZININI aviacini varikli M-17T PO KAPITALINIO REMONTO! viksru nuemimo ar uzdejimo operacija trukdavo beveik valanda, o guminiai ratu bandazai kartais atlaikydavo vos 100km be viksru. geriausias tankas...

[Sula]

P.S. radau, kad 1935m modelio BT-7 turejo BENZININI aviacini varikli M-17T PO KAPITALINIO REMONTO! viksru nuemimo ar uzdejimo operacija trukdavo beveik valanda, o guminiai ratu bandazai kartais atlaikydavo vos 100km be viksru. geriausias tankas...

Prie viso to prisidėdavo tipiški ir gerai žinomi tarybinio ūkio ypatumai - atsarginių dalių tankams praktiškai buvo labai mažai, jau nekalbant apie tai, kad jų tiekimas į dalinius, švelniai tariant, strigo. Žinant labai ribotus resursus tai yra labai svarbu. Daugelis gaminių neatitiko standartų.

[diedas]

Laukdami ilestmort atsakymų į klausimus galime pasikalbėti ir apie tankus.

gi is tikro JAV tarp 20-30 praejusio amziaus metu vien Reno FT-17 tanku pasigamino 950...

Abejojantys šiuo teiginiu galite pasitikrinti Wikipedijoje http://en.wikipedia.org/wiki/Renault_FT-17
In the U.S. this tank was built on a licence as Six Ton Tank Model 1917 (950 built, 64 of which before the end of the war).

P.S. radau, kad 1935m modelio BT-7 turejo BENZININI aviacini varikli M-17T PO KAPITALINIO REMONTO!

Smagu kai yra žmonių norinčių sužinoti ir tų žinių savarankiškai ieškančių. Kaip suprantu, buvai labai nustebęs atradęs tokį faktą? Lygiai taip pat daugelis nustemba sužinoję, kad absoliučiai visi vokiečių tankai, įskaitant "Tigrus" ir "Panteras" bei savaeigius pabūklus "Ferdinandas", buvo varomi benzininiais varikliais (žinoma, ne aviaciniais ir ne po kapitalinio remonto).
Grįžtant prie BT, dyzelinius variklius turėjo tik pati paskutinė šio modelio serija, BT-7M, jų buvo pagaminta apie 700 vienetų.

[dariuks]

ne, nenustebau. zinojau, kad tik paskutine modifikacija buvo su dyzeliu. tik metu tiksliu nezinau, kada pradeta ta BT-7M modifikacija gamint. radau BT-7 gamybos pradzios metus. cia tam pilieciui rasiau, kuris vis tiki, kad Suvorovo Stalinas butu nugalejes pasauli ir dziaugiasi tuo. nera kuo dziaugtis, kai tokia imperija pastatyta ant milijonu zmoniu kaulu...
domiuosi karine technika, WW2 laiku - ypac. tankais labiausiai. tiesa, tai nereiskia, kad vistik noriu ju veiksmus realiai pamatyti. kazkaip su metais noras kariauti zymiai pribleso. tai 1991 buvo noras eit su akmeniu pries tanka, tik mama neisleido dabar esu popierinis kareivis, neteikiantis prioritetu nei vienai supervalstybei. todel stengiuosi vertinti viska objektyviai. kalbant apie tankus - rusu T-34 buvo ankstas, daznai net be kovos po keliu moto valandu tekdavo daug remontuoti. beto pirmi modeliai del auksciausiu kariumenes vadu menko isprusimo turejo sutrumpinta patranka.
vokieciu Tigrai turejo silpna vaziuokle, delto daug ju nepamustu rasdavo ir sajungininkai ir raudonarmieciai. beto, karo pabaigoje gamintas Konigtiger turejo silpnesnius (nors ir storesnius) sarvus, nei Tigrai ar Panteros, nes tuo metu jau truko legiruojanciu priedu.
amerikieciu Sherman tankai pradzioje buvo su silpnoka 75mm patranka, veliau gavo 76mm ilgesniu vamzdziu. apie sajungininku karine technika turiu gerokai maziau ziniu, nei apie vokieciu ar rusu, bet atrodo, kad Sherman buvo gana geri tankai. bent jau mechanikui ji valdant nereikedavo su kuju tiesiogine prasme ikalti pavaros,kas daznai atsitikdavo T-34, KV tankuose ir ant ju vaziuokles sumontuotuose SAP.

[Wycka]

Hitleris nenusišovė bunkeryje

Gali būti, kad Adolfas Hitleris nenusišovė ir nemirė savo bunkeryje, kaip buvo galvojama, praneša Dailymail.co.uk.
Kaukolės fragmentas, kuris ilgus metus, kaip manyta, priklausė nacių lyderiui, po atlikto DNR tyrimo pasirodė priklausantis moteriai. Mokslininkai ir istorikai manė, kad šis kaukolės fragmentas taps nepaneigiamu įrodymu, kad Hitleris išgėręs cianido tabletę nusišovė 1945 metų balandžio 30 dieną savo bunkeryje, nenorėdamas gyvas atsidurti priešo rankose. Kaukolės fragmentas su šautine skyle galvoje buvo paimtas Raudonosios armijos kareivių iš Hitlerio bunkerio ir saugomas sovietų žvalgybos. Tačiau atlikus tyrimus paaiškėjo, kad Hitlerio mirties istorija turės būti perrašyta ir konspiracijos teorijų šalininkai galės vėl prabilti apie tai, kad gali būti, jog nacių lyderis bunkeryje nemirė, priešingai nei buvo galvota.

[mag]

bet žandikaulis ar dantys tai atitinka su jo lyg ir?ar ne?

[diedas]

Diskusijos apie tai, kur dingo Hitleris yra skirtos laisvalaikio pramogoms. Kitos panašios temos - Vokietijos skraidančios lėkštės, poledinės bazės Antarktidoje ir t.t. Tokiomis temomis galima ilgai ir tuščiai ginčytis. Bet juk įdomu, ar ne? Ir jokių pastangų nereikia ieškant informacijos, tik duodi valią fantazijai.

Grįžtant prie nuobodžios realybės ir tankų toje realybėje. Diskutuojant šia tema labai dažnai apie tankus kalbama kaip apie viduramžių riterius - stovi jie vienas prieš vieną lygiame lauke... To šarvas tiek milimetrų, o to tiek, patrankos pas juos štai tokios - pykšt abu vienu metu...Kuris liko sveikas, tas nugalėjo. Arba tankus bandoma įsivaizduoti kaip sprinterius olimpiadoje - to greitis tiek km/h, o ano - tiek. Kuris greitesnis, tas geresnis. O tankų kiekis apskritai yra lemiantis dydis - kas turi daugiau tankų, tas turi būti stipresnis. Taip? Na žinoma, juk SSRS turėjo tiek tai kartų daugiau, negu...
Stop stop stop. Prancūzija 1940-aisiais taip pat turėjo daugiau tankų nei Vokietija. Ir ką tai reiškia? Kad Prancūzija rengėsi pulti Vokietiją? Ar kad Prancūzija buvo stipresnė? Kaip rodo istorija - ne. Ne viskas yra paprasta ir elementaru. Ne šarvo ar pabūklo milimetrai, ne kilometrai per valandą ir net ne vienetų skaičius lemia pergalę viename ar kitame mūšyje. Pasirodo, yra ir kitų, pakankamai svarbių, veiksnių: optikos prietaisai, tarpusavio ryšys, panaudojimo principai ir t.t.