Antrasis pasaulinis karas

[Sula]

apie tankus - jei sovietai 1941 birželį turėjo tik 5500 tankų Bt modelių (visų modifikacijų) iš visos 23K plejados - tai tik reiškia, jog likę tankai buvo NAUJESNI ir GERESNI.

Na kodėl gi, virš 10 tūkst. pagamintų T-26 nebuvo naujesni ir geresni (kas kaip žinom labai santykinis dalykas). Standartinis tarpukario tankas, angliško Vickers Mk.E kopija.
Buvo ir keli tūkstančiai T-27, T-37A, T-38, praktiškai - tankečių.

[diedas]

... absoliutus diletantizmas iškelti savo JOKIAIS ŠALTINIAIS kol kas negrindžiamą nuomonę aukščiau už akivaizdžius faktus.

Tegul būsiu diletantas, bet kol kas nematau pateikiamų faktų. Mačiau vieną teiginį.

o be to BT-7 buvo kur kas daugiau jau prigaminta, nei VISŲ KITŲ ŠALIŲ VISŲ TANKŲ KARTU SUDĖJUS.

Tam, kad įrodyti šį teiginį, reikia žinoti tankų BT-7 skaičių ir visose kitose šalyse (be SSRS) pagamintų tankų skaičių. Tada tuos du skaičius reikia palyginti ir bus aišku ar šis teiginys yra teisingas. Oponentas jokių skaičių nepateikia, jis duoda nuoroda į leidinį, kuriame tokių skaičių nėra. Aš jam padedu - nurodau BT-7 gaminimo metus ir apytikslį pagamintų modelių skaičių - 5500. Dabar reikia sužinoti, kiek tankų per tą laikotarpį visose kitose šalyse pagaminta tankų. Sulauksiu to skaičiaus ar vėl reikės padėti?

Kitas teiginys skamba maždaug taip - o Suvorovas teisus. Deja kol kas neišgirdau nei vienos citatos iš šio autoriaus kūrinių. Todėl leiskite paklausti - argerbiamas oponentas yra skaitęs bent vieną knygą? Ar turi vieną ar kelias po ranka? Jei taip, ar galima aptarti vieną ar kelias to autoriaus knygas? Žinoma, su konkrečiomis citatomis.

apie tankus - jei sovietai 1941 birželį turėjo tik 5500 tankų Bt modelių (visų modifikacijų) iš visos 23K plejados - tai tik reiškia, jog likę tankai buvo NAUJESNI ir GERESNI.

5500 - tiek buvo pagaminta BT-7 tankų nuo 1935 iki 1940 metų, bet tai nereiškia, kad tiek buvo 1941 metais visų BT markės tankų. Todėl klausimas. Ar žino oponentas:kiek 1941.06.22 SSRS turėjo tankų iš viso? Kiek turėjo BT markės tankų? Kiek turėjo KV ir T-34 markės tankų? Toks įspūdis, kad ne. Ar žinau aš? Žinoma - pasižiūriu į to pačio Suvorovo išaukštintą Sborniką Nr.1.

beje, anglų kalba, neblogas įrankis - jei jo nevaldai, tai nelabai yra kuo girtis.

Laisvai kalbėt negaliu, bet, kaip jau rašiau, militaristiniams tekstams tų žinių pilnai pakanka, reikia juk D.Glantzą ir T.Jentzą (girdėjai apie tokius?) skaityti. Ir vokiškai iš bėdos suprantu - juk dokumentai tai originalo kalba parašyti. O be rusų kalbos analizuojant Rytų front mūšius apskritai kaip be rankų.

[Sula]

Aš jam padedu - nurodau BT-7 gaminimo metus ir apytikslį pagamintų modelių skaičių - 5500. Dabar reikia sužinoti, kiek tankų per tą laikotarpį visose kitose šalyse pagaminta tankų. Sulauksiu to skaičiaus ar vėl reikės padėti?

Vokietija iki 1940 pabaigos pagamino 5661 tanką, dar apie 5100 gavo kaip trofėjų Prancūzijoje, apie tūksantį trofėjinių Pz-38(t) iš čekų. Šaltinis - wikipedija bet aš pasitikrinau ir kitur - panašu...

[Miningan]

T-34, Yak-3 irgi amerikieciu?

Šalia mano senelio namų per karą jau vokiečiams besitraukiant buvo pamušti keli rusų tankai T-34. Jis toumet būdamas dar vaikas su kitais vaikais landžiojo po tuos tankus...pasakojo, kad tankų įgulos buvo užrakintos, taigi net jai ir liktum gyvas po apšaudymo gali sudegti ar suprogti, bet neišsigelbėsi... Maždaug po 2 savaičių atvažiavę rusai tuos tankus susprogdino ir gabalais išsivežė...Po srogdinimų pilnas laukas buvo visokių tanko detalių - ratukų, varžtelių, variklio dalių ir.t.t. Ir ant visų net smulkiausių detalių buvo užrašai "Made in USA", Made in Canada", "Made in Sweden"...Taigi rusai savo gamyklose galbūt pasigamindavo korpusą, važiuoklę bet ne kažką daugiau...

[diedas]

Šalia mano senelio namų per karą jau vokiečiams besitraukiant buvo pamušti keli rusų tankai T-34. Jis toumet būdamas dar vaikas su kitais vaikais landžiojo po tuos tankus...pasakojo, kad tankų įgulos buvo užrakintos, taigi net jai ir liktum gyvas po apšaudymo gali sudegti ar suprogti, bet neišsigelbėsi...

Leisk paklaust - jei tos tankų įgulos buvo užrakintos, tai kaip į vidų pateko vaikai? O kaip su tankų įgulos nariais - jie ten buvo viduje? Greta lavonų vaikai landžiojo?
Mitas apie tai, kaip žiaurieji komisarai prirakina tankistus yra gana gajus, ypač jei kalbama apie karo pradžią.

Maždaug po 2 savaičių atvažiavę rusai tuos tankus susprogdino ir gabalais išsivežė...

Tai kaip suprantu, tik pora savaičių vaikai po tuos tankus tegalėjo palandžioti?

Ir ant visų net smulkiausių detalių buvo užrašai "Made in USA", Made in Canada", "Made in Sweden"...

Pora savaičių telandžiojo, bet užrašus įsiminė ilgam...Netgi "Made in Sweden"?
Bandau įsivaizduoti kokias detales rusų tankams gamino švedai. Nepavyksta. Dar sunkiau sekasi įsivaizduoti, kaip jiems pasisekė nuslėpti tų detalių tiekimą - juk Švedija buvo neutrali. Ir dar sunkiau sekasi įsivaizduoti, kokiu maršrutu tos detalės pristatomos. Ir sugalvok tu man...

Taigi rusai savo gamyklose galbūt pasigamindavo korpusą, važiuoklę bet ne kažką daugiau...

Savo gamyklose dar pasigamindavo variklius, pabūklus. Sąjungininkų pagalbos visiškai nuvertinti taip pat nereiktų - aliuminį variklių korpusams gaudavo lendlizu, galbūt vieną kitą elektros įrangos detalę. Tačiau absoliuti dauguma tankų detalių buvo savo gamybos.

[Miningan]

Leisk paklaust - jei tos tankų įgulos buvo užrakintos, tai kaip į vidų pateko vaikai? O kaip su tankų įgulos nariais - jie ten buvo viduje? Greta lavonų vaikai landžiojo?
Mitas apie tai, kaip žiaurieji komisarai prirakina tankistus yra gana gajus, ypač jei kalbama apie karo pradžią.
Tai kaip suprantu, tik pora savaičių vaikai po tuos tankus tegalėjo palandžioti?
Pora savaičių telandžiojo, bet užrašus įsiminė ilgam...Netgi "Made in Sweden"?
Bandau įsivaizduoti kokias detales rusų tankams gamino švedai. Nepavyksta. Dar sunkiau sekasi įsivaizduoti, kaip jiems pasisekė nuslėpti tų detalių tiekimą - juk Švedija buvo neutrali. Ir dar sunkiau sekasi įsivaizduoti, kokiu maršrutu tos detalės pristatomos. Ir sugalvok tu man...
Savo gamyklose dar pasigamindavo variklius, pabūklus. Sąjungininkų pagalbos visiškai nuvertinti taip pat nereiktų - aliuminį variklių korpusams gaudavo lendlizu, galbūt vieną kitą elektros įrangos detalę. Tačiau absoliuti dauguma tankų detalių buvo savo gamybos.

Aš papasakojau kas buvo pasakota man...
Neturiu jokios minties pro kur jie galėjo landžioti į tankus, gal pro liukus ar kaip jie vadinas, gal patys buvo stipriai fiziškai pažeisti... tai nereiškia ,kad jie brovėsi į pačią tanko gilumą,taip tankų igulos buvo tankų viduje...
Nesuprantu antro teiginio, tai kažkoks pasityčiojimas - "tik dvi savaites" aš parašiau jog tie tankai pamušti ten buvo (toje vietoje) apie dvi savaites... tai nereiškia, kad kasdien buvo landžiojama...
Užrašus ant dalių pamatė tada kai tankai buvo susprogdinti...
Bandant kažką įsivaizduoti ir matant tik vieną pusę o kitą ignoruojant savo isitikinimu paremtais teiginiais apskritai sunku kažką isvaizduoti...Tas pats ir su tavo pranešimas kitame forume apie antrajį pasaulinį karą. Aš neturiu prieš tave nieko asmeniškai, bet tau patinka sėdėti aukštai ir mėtyti žemai...keistos tokios žmonių transformacijos...

[Kosovo]

tikrai kalbant apie WW2 - Čekuolis gana tendencingai pateikia amerikietiškąjį požiūrį į karą ir apskritai visą Europą.. tačiau už komunistą Petkevičių didesnį melagį sunku būtų rasti.

Tais laikais daug kas komunistai buvo... Bet ne visi raudoni, kai kuriems principai neleido, kad kažkoks bemokslis jo vietą užimtų, todėl ir ėjo į partiją

P.S. Petkevičius, skirtingai nei Čekuolis, neslepia, kad buvo komunistas

[Sula]

"Made in USA" ar "Made in Canada" galėjo būti ant pagalbinės technikos ar rakandų. Pvz.: radiostotys, taikikliai amerikietiški buvo tiekiami, jau nekalbu apie konservus, baterijas, žiebtuvėlius ir t.t. Kitų detalių su užrašais kažin ar galima surasti ant tanko (traktoriaus, vilkiko, pabūklo). Abejoju, ar amerikiečiai atidarinėtų T-34 dalių gamybos linijas. Juolab, kad jie buvo originalios konstrukcijos. O gal tai ne T-34? o pvz.: amerikiečių "Sherman" arba anglų-kanadiečių "Valentine"??
Va su švediškom detalėm sudėtingiau. Švedai būtų kvailiai, jei dėtų savo žymenis ant aiškiai karinių gaminių, kas galėtų sukelti visiškai nepageidaujamą Švedijos įtraukimą į karą. Vėl gi, nei britai nei amerikiečiai ypatingo poreikio detalėms neturėjo. Spėju - galėjo būti trofėjiniai rakandai (sumedžioti iš tų pačių vokiečių ar suomių).

[diedas]

Miningan'ui
Su visa garba tavo seneliui, tačiau aš tuo pasakojimu labai abejoju. Apskritai seni žmonės linkę prifantazuoti.

tai nereiškia ,kad jie brovėsi į pačią tanko gilumą,taip tankų igulos buvo tankų viduje...

Pala pala, jei jie nelindo į tankų vidų (pasak tavęs - gilumą), tai po kur jie landžiojo? Tikiuosi tu "gyvą" tanką esi matęs? Ten įmanoma landžioti tik po ten, kur sėdi ekipažo nariai.
Jei po mūšio ekipažo nariai buvo likę tnko viduje, tai tokiu atveju po tokį tanką joks vaikas landžioti negalėjo. Tu įsivaizduoji koks lavono kvapas būna po keleto dienų, nekalbant apie savaitę ar dvi. Beje, kokioje vietoje tavo senelis gyveno tuo metu, kai jis landžiojo po tą tanką? Turiu mintyje - koks rajonas ir kaimo pavadinimas?

Bandant kažką įsivaizduoti ir matant tik vieną pusę o kitą ignoruojant savo isitikinimu paremtais teiginiais apskritai sunku kažką isvaizduoti...

Tiesiog garsiai išsakiau išsakytas abejones. O tos daugiau nei pagrįstos. Pripažink - tanko detalę su užrašu "Made in Sweden" juk pats prifantazavai? Nebuvo tokių detalių ir būt negalėjo.
Matai, mano jaunasis bičiuli, mano teiginiai būna paremti žinojimu, o tas žinojimas ateina ilgai ir nuobodžiai renkant informaciją, tam aukojant visą savo laisvalaikį, o kartais ir pakankamai daug lėšų. Tačiau tomis žiniomis aš dalinuosi su kitais to norintiems. Tačiau aš niekada nenutylėsiu matydamas platinamus mitus ar darželinukų smėlio dėžės lygio pasakėles.

[118]

Kas gali mestelti nuorodą į Marko Solonino knygas? Internete radau tik pirmos knygos du skyrius. M. Soloninas- Suvorovo tipo rašytojas.

[Sula]

Kas gali mestelti nuorodą į Marko Solonino knygas? Internete radau tik pirmos knygos du skyrius. M. Soloninas- Suvorovo tipo rašytojas.

Kokia kalba? Rusų yra: http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt tikrai tik du skyriai..

[118]

Kokia kalba? Rusų yra: http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt tikrai tik du skyriai..

Va, va, į tuos du skyrius dešimtys nuorodų... Suvorovas visas yra , o šis labai saugo savo autorinę nuosavybę.

[diedas]

Va, va, į tuos du skyrius dešimtys nuorodų...

Kad ir kaip gaila, internete yra tik tie du skyriai. Visai neseniai karinės literatūros internetinės bibliotekos militera.lib.ru administratorius viešai paprašė M.Solonino leidimo paskelbti ir kitus tos knygos skyrius, į tai autorius atsakė maždaug taip: visos teisės į knygos tekstą priklauso leidyklai, todėl jis tokio leidimo duoti negalintis.
Apie pačią knygą. Tai yra pati pirmoji ir, mano nuomone, pati silpniausia M.Solonino knyga. Taip teigiutodėl, kad rašydamas šią knygą M.Soloninas dar nesinaudojo archyviniais dokumentais, tik kiek vėliau jis pradėjo rinkti duomenis archyvuose ir pagal juos jis rašė savo vėlesnes knygas. Kiek girdėjau šiais metais yra išleista nauja, papildyta naujais duomenimis, šios knygos versija. Mano žiniomis šią knygą verčia į lietuvių kalbą ir rengiasi išleisti viena leidykla.

[dariuks]

....Bandau įsivaizduoti kokias detales rusų tankams gamino švedai. Nepavyksta. Dar sunkiau sekasi įsivaizduoti, kaip jiems pasisekė nuslėpti tų detalių tiekimą - juk Švedija buvo neutrali. Ir dar sunkiau sekasi įsivaizduoti, kokiu maršrutu tos detalės pristatomos. Ir sugalvok tu man...
Savo gamyklose dar pasigamindavo variklius, pabūklus. Sąjungininkų pagalbos visiškai nuvertinti taip pat nereiktų - aliuminį variklių korpusams gaudavo lendlizu, galbūt vieną kitą elektros įrangos detalę. Tačiau absoliuti dauguma tankų detalių buvo savo gamybos.

kiek zinau, tai WW2 metu Svedija buvo pagrindine guoliu tiekeja vermachtui. o ka jie galejo tiekti TSRS, tai nezinau... ir dar - neutralumas lieka neutralumu, o verslas savo keliu. riedejo vokiski tankai su svediskais guoliais, tiesa, be etikeciu "Made in Sweden".
tarybiniai zmones daug ko pagamino per savo 16 - 18 valandu darbo diena... taciau neuzmirskit amerikonu - aviacinis benzinas (kurio pasigamindavo per mazai), legiruojantys metalai (be kuriu nepagaminsi tvirto sarvo tankui ar galingos patrankos), rysio priemones (kuriu labai truko karo pradzioje), transporto priemones (dzipu ir sunkvezimiu gauta 3-4 kartus daugiau,nei patys pagamino), tankai (apie Shermanus ir Matildas teko skaityti siltu atsiliepimu), lektuvai (P-63 Kingcobra Stalinas karo pabaigoje net i rezerva atitrauke - per geri lektuvai buvo, saugojo velesnems kovoms del Europos), lokomotyvai ir vagonai (dabartiniai rusiski manevriniai lokomotyvai yra tiesioginiai amerikietisku dyzeliniu lokomotyvu palikuonys) , dyzeliniai varikliai JaAZ sunkvezimiams plauke is JAV (buvo pristatinejamas,kaip savos gamybos). daug, oj daug tie amerikieciai pareme TSRS... bet ne is geros sirdies. jei butu vokieciai nuo pat pradziu gave i kaulus, butu ta parama pas juos keliavusi. planas buvo toks - paremti silpnesni, kad stipresnis toje kovoje kuo labiau nusilptu. kad paskui butu galima nugaletoja kontroliuoti. tokie tie amerikonai - megsta zarijas svetimom rankom zarstyti.

[AIRzol]

...kad paskui butu galima nugaletoja kontroliuoti. tokie tie amerikonai - megsta zarijas svetimom rankom zarstyti.

Lygtai amerikonai patys užaugino šituos režimus. Užtai jie didžiąja dalimi prisidėjo nugalint juos abu, nors vienas iš jų vis dar bando drebinti letenas.

[dariuks]

po WW2 iki siol amerikonai sieke to paties, kaip ir Hitleris, tik kitais budais. nei JAV, nei Rusijai, nei Kinijai imperialistines idejos nesvetimos.

[AIRzol]

po WW2 iki siol amerikonai sieke to paties, kaip ir Hitleris, tik kitais budais. nei JAV, nei Rusijai, nei Kinijai imperialistines idejos nesvetimos.

Siekė ne tik kitokiais būdais, bet ir nevisai tokių tikslų. Amerikonai jau senai suprato, kad savo gerovę galima užsitikrinti užtikrinant kaimynų gerovę, o ne juos plėšiant, grobiant ir naikinant.

[Sula]

po WW2 iki siol amerikonai sieke to paties, kaip ir Hitleris, tik kitais budais. nei JAV, nei Rusijai, nei Kinijai imperialistines idejos nesvetimos.

Kaip suprasti "to paties"? Ir jeigu JAV politikos kryptis valdo elitas ir jas dar galima būtų nuspėti, tai fiureris savo diktatūros apogėjuje jau laisvai galėjo "dėti" ant viso elito. Amerikai variantas "araba viskas, arba nieko" netaikytinas.

[dariuks]

JAV politika pavadinciau - arba mes, arba niekas. pakapstykit giliau ju aferas su Iraku, Iranu, Pakistanu, Jugoslavija, Afganistanu... tik dabar vieno lyderio - simtai giminystes, finansu ir kompromato rysiais susirisusiu politiku, tituluojanciu save elitu. Lietuvoj tas pats, tik mastelis mazesnis, mazesni pinigai, tyliau sakomos pretenzijos uzsieniui, daznesnis klupinejimas pries uzsienio "elita".

[diedas]

Diskutuot apie karo istoriją iš idealoginių pozicijų - beviltiškas reikalas. Tokiose diskusijose visi būna teisūs ir visi neteisūs. Nes ir vieni, ir kiti, o dažnai ir treti, turės savų, nepaneigiamų argumentų. Juk vieni simpatizuoja baltiems, kiti raudoniems, o yra ir rudųjų gerbėjų.

Kiekviena šalis visų pirma žiūri savųjų interesų. O kieno jėga, to ir teisybė, to ir interesai svarbesni. SSRS tuomet siekė atstatyti Rusijos imperiją ir dar daugiau, Vokietija - analogiškai, Britanija siekė išsaugoti savo imperiją. JAV irgi ne šventi. Pastarąją mes dažnai linkę idealizuoti. Nusišnypšt tiems amerikonams ant kažkokios Lietuvos, jie pirmiausi žiūri savųjų interesų. Teheranas - akivaizdus pavyzdys, kai mes buvom tų pačių amerikonų palikti sovietams. Dabartiniai reikalai su PLG sistemomis analogiškai. Jei naudingiau Obamai flirtuoti su Rusija, "dėjo" jis ant tos Rytų Europos. Sovietų Sąjunga - akivaizdus blogis - ir okupavo, ir trėmė. O vokiečiai? Na...na...na...o jie nuo rusų išvadavo, va. Išvaduot tai išvadavo, bet apie nepriklausomybės suteikimą mums jie net neplanavo, laikinąją vyriausybę po trumpo flirto išvaikė. Tai už ką juos gerbt?

Tai, ką išsakiau, yra mano asmeninė (gal būt klaidinga) nuomonė. Bet ji dar kartą įrodo, pasikartosiu, kad į APK istoriją tyrinėti reikia neutraliu žvilgsniu, mėgstu sayti - kaip australai žiūri į prancūzų - prūsų karą, ik taip galima objektyviai matyti įvykius. Tačiau taip daryti kol kas sunku, nes dar daug neužgijusių žaizdų: tai kažkieno senelį raudonieji sušaudė, tai kažkieno giminaičius vokiečiai...

P.S. Kur mano aršusis oponentas ilestmort dingo? Apie Suvorovą net nepradėjom diskutuot...