Antrasis pasaulinis karas

[Sula]

nei vienas tankas viso karo metu niekaip neprilygo tokiems rodikliams. net T-34. net nešneku apie "zapas choda" ir tt.

Palyginkime bent jau T-34 šarvų storį, patrankos galingumą.

prie sienos buvo beveik visas 1asis strateginis ešelonas: su tankais, lėktuvais, aerodromais, evakuacinėm ir operacinėm ligoninėm, odiniais batais, VISOS Europos žemėlapiais (išskyrus Rusišką europos dalį) ir tt.

O kur gi jam būti?

sovietai prieš karą turėjo ne tik virš 100 tankų divizijų (vokiečiai gi tik 10 rytų fronte), bet ir tankų brigadas kavalerijos pulkuose .

Dėl tankų divizijų - galima sutikti su Suvorovu, kad jų (skaičiumi) buvo beveik 100. Bet jos gi nebuvo iki galo suformuotos, pagal strukūrą iėjo į formuojamus mechanizuotus korpusus. Pvz.: 25 mechkorpusas turėjo vos 163 tankus, 24 - 56 tankus

Aš pats tanavau divizijoje, kurioje buvo keli šimtai tankų (TSRS jau prisigamino technikos), bet vos 300 karių.

ir visa tai yra pernelyg akivaizdu, kad tą paneigt. o jei nori ką nors sumenkint tai visą laiką palygink.

O ką čia neigti? Suvorovas manipuliuoja faktais, ir daro nekorektiškas išvadas.

Kam tie tankai? Pvz.: "Keistojo karo" metu sąjungininkai irgi turėjo beveik dvigubai daugiau tankų, ir galingesnių nei Vokietijos.

[diedas]

1. BT7 nustotas gaminti, nes jau buvo T-34 ir sunkieji KV (ir tai toli gražu ne viskas).
Ne viskas? O kas dar? Pora šimtų T-40? Ar dar kažką?

o be to BT-7 buvo kur kas daugiau jau prigaminta, nei VISŲ KITŲ ŠALIŲ VISŲ TANKŲ KARTU SUDĖJUS.
Oho. Gal būtų galima sužinoti kiek tų BT-7 buvo ir kiek tankų buvo kitose šalyse. Tada ir palyginsim.

beje - nustojo gamint dar nereiškia, jog išardė gamybos linijas.
Aha, linijas sutepė tepalu ir duris užrakino. Taip? Beje gal žinai kur konkrečiai tos linijos buvo?

2. prie sienos - nuo 50 m iki 200 km - nelygu apie ką kalba - apie pasienio miškuose tykančius pėstininkus ar apie naujus pasienio oro uostus. pasienis tai ir Brestas ir Daugpilis.
Tai juk iki Daugpilio visi 300 (trys šimtai) kilometrų gaunasi. Platoka kaip "prie pat sienos".

3. O Garejevas sako dar kitaip, ir Volkogonovas sako dar kažkaip kitaip ir t.t. ane?
Nesupratau sakinio minties.

4. tu mane gali pagaut karinių dalinių hierarchijoj - bet tai nepaneigia fakto, jog rusai tankų turėjo VISUOSE savo kariniuose dariniuose (net KOP, net NKVD ir tt).
Tankai KOP???? Net šaipytis nesinori...
Be tankų ir motorizuotų divizijų šiek tiek tankų turėjo kai kurios šaulių ir kavalerijos divizijos. Tai buvo lengvieji tankai divizijų žvalgybos bataljonuose.

beje vokiečiai savo divizijose tik perskirstė jau turėtus tankus (1941 metai), o rusai pildė vis naujesniais.
Nejaugi įsivaizduoji, kad vokiečiai tuo metu negamino tankų?

ir apskritai, diedai, tavo logika kol kas man kvepia oficialiaja kremliaus
propaganda. o ką ji dar sako - manau net nereikia plėstis.
Ji sako, kad diedas yra KGB agentas, taip? Ne naujiena girdėt tokius "argumentus".
Mano logika kažkada buvo labai panaši į tavąją, aš irgi aklai tikėjau V.Suvorovo teiginiais. Pradėjus tuos teiginius tikrinti, pradėjus įgauti vis daugiau žinių ta mastysena pradėjo keistis. Kitaip sakant, pradėjau į istoriją žiūrėti galimai objektyviau.

Sula rašė
Dėl tankų divizijų - galima sutikti su Suvorovu, kad jų (skaičiumi) buvo beveik 100.
Ne, sutikti negalima. Tankų divizijų skaičius žinomas tiksliai - jų buvo 61 (šešisdešimt viena).

[ilestmort]

Palyginkime bent jau T-34 šarvų storį, patrankos galingumą.



O kur gi jam būti?



Dėl tankų divizijų - galima sutikti su Suvorovu, kad jų (skaičiumi) buvo beveik 100. Bet jos gi nebuvo iki galo suformuotos, pagal strukūrą iėjo į formuojamus mechanizuotus korpusus. Pvz.: 25 mechkorpusas turėjo vos 163 tankus, 24 - 56 tankus

Aš pats tanavau divizijoje, kurioje buvo keli šimtai tankų (TSRS jau prisigamino technikos), bet vos 300 karių.



O ką čia neigti? Suvorovas manipuliuoja faktais, ir daro nekorektiškas išvadas.

Kam tie tankai? Pvz.: "Keistojo karo" metu sąjungininkai irgi turėjo beveik dvigubai daugiau tankų, ir galingesnių nei Vokietijos.

1. palygink BT-7 ir T-34 arklio jėgų skaičių į 1 svorio toną.

2. jeigu rusija ruošiasi gynybai - tai nė pro kur tokių karinių išteklių laikyti prie sienos.

3. iki 1941 liepos 6 dienos, visos tankų divizijos būtų buvę pilnai suformuotos (išskyrus nenumatytus atvejus).

4. tu netarnavai visuotinės mobilizacijos laiku.

Beje, Suvorovas išvadų nedaro - ir tik neturintys argumentų prieš jo pateikiamus faktus bando jam prikirpti manipuliaciją faktais.

[diedas]

1. palygink BT-7 ir T-34 arklio jėgų skaičių į 1 svorio toną.
Palyginau. BT-7 turėjo daugiau negu T-34. Ir kokią išvadą turėtume padaryti?

2. jeigu rusija ruošiasi gynybai - tai nė pro kur tokių karinių išteklių laikyti prie sienos.
O kur tuos išteklius reikėjo laikyti? Ne arčiau kaip 200 km nuo sienos?

3. iki 1941 liepos 6 dienos, visos tankų divizijos būtų buvę pilnai suformuotos (išskyrus nenumatytus atvejus).
Ką reiškia pilnai suformuotos? Beveik visos jos būtų gavę naujųjų tankų? Ar tamstai yra žinoma kiek tankų buvo pagaminama per 1941 metų vieną mėnesį?

Beje, Suvorovas išvadų nedaro - ir tik neturintys argumentų prieš jo pateikiamus faktus bando jam prikirpti manipuliaciją faktais.
Pateik faktus po vieną - beveik visiems tiems faktams bus po kontraargumentą.

[ilestmort]

1. BT7 nustotas gaminti, nes jau buvo T-34 ir sunkieji KV (ir tai toli gražu ne viskas).
Ne viskas? O kas dar? Pora šimtų T-40? Ar dar kažką?

o be to BT-7 buvo kur kas daugiau jau prigaminta, nei VISŲ KITŲ ŠALIŲ VISŲ TANKŲ KARTU SUDĖJUS.
Oho. Gal būtų galima sužinoti kiek tų BT-7 buvo ir kiek tankų buvo kitose šalyse. Tada ir palyginsim.

beje - nustojo gamint dar nereiškia, jog išardė gamybos linijas.
Aha, linijas sutepė tepalu ir duris užrakino. Taip? Beje gal žinai kur konkrečiai tos linijos buvo?

2. prie sienos - nuo 50 m iki 200 km - nelygu apie ką kalba - apie pasienio miškuose tykančius pėstininkus ar apie naujus pasienio oro uostus. pasienis tai ir Brestas ir Daugpilis.
Tai juk iki Daugpilio visi 300 (trys šimtai) kilometrų gaunasi. Platoka kaip "prie pat sienos".

3. O Garejevas sako dar kitaip, ir Volkogonovas sako dar kažkaip kitaip ir t.t. ane?
Nesupratau sakinio minties.

4. tu mane gali pagaut karinių dalinių hierarchijoj - bet tai nepaneigia fakto, jog rusai tankų turėjo VISUOSE savo kariniuose dariniuose (net KOP, net NKVD ir tt).
Tankai KOP???? Net šaipytis nesinori...
Be tankų ir motorizuotų divizijų šiek tiek tankų turėjo kai kurios šaulių ir kavalerijos divizijos. Tai buvo lengvieji tankai divizijų žvalgybos bataljonuose.

beje vokiečiai savo divizijose tik perskirstė jau turėtus tankus (1941 metai), o rusai pildė vis naujesniais.
Nejaugi įsivaizduoji, kad vokiečiai tuo metu negamino tankų?

ir apskritai, diedai, tavo logika kol kas man kvepia oficialiaja kremliaus
propaganda. o ką ji dar sako - manau net nereikia plėstis.
Ji sako, kad diedas yra KGB agentas, taip? Ne naujiena girdėt tokius "argumentus".
Mano logika kažkada buvo labai panaši į tavąją, aš irgi aklai tikėjau V.Suvorovo teiginiais. Pradėjus tuos teiginius tikrinti, pradėjus įgauti vis daugiau žinių ta mastysena pradėjo keistis. Kitaip sakant, pradėjau į istoriją žiūrėti galimai objektyviau.

Sula rašė
Dėl tankų divizijų - galima sutikti su Suvorovu, kad jų (skaičiumi) buvo beveik 100.
Ne, sutikti negalima. Tankų divizijų skaičius žinomas tiksliai - jų buvo 61 (šešisdešimt viena).

vokiečiai 1941 m atstumia rusus į pamaskvę. rusai praranda 85 proc. savo karinės pramonės. ir iš likusios 15 proc. sukuria tokias pajėgas, kurios nueina iki berlyno. kaip sakant - atkreipk dėmesį į REZULTATĄ.

dėl viso kito galima ginčytis: dėl tankų KOP - tankų turėjo VISI kariniai daliniai RA. o Tuchačevskis siūlė iš KIEKVIENOS važiuojančios motorinės priemonės padaryti tanką. tik ribotas suvokimas gali priversti tyčiotis iš tankų KOP'e..

ir taip toliau.

[ilestmort]

Beje, Suvorovas išvadų nedaro - ir tik neturintys argumentų prieš jo pateikiamus faktus bando jam prikirpti manipuliaciją faktais.
Pateik faktus po vieną - beveik visiems tiems faktams bus po kontraargumentą.

laiko neturiu, bet prašom pradžiai:

BT-7 Krisčio sukurtas tankas, atvirai nupirktas kaip žemės ūkio mašina (traktorius turbūt) iš GB. variklio galia - 40 arklio jėgų į 1 svorio toną - prieš karą ir po karo niekas tokiam rodikliui neprilygo. BT-7 (pirmosiosios modifikacijos) turėjo 600 km (jei ne daugiau) pravažumą - joks kitas tankas iki karo ir karo metu tokios techninės charakteristikos neturėjo. BT-7 buvo sukurtas taip, jog vikšrus buvo galima keisti padangom ir važiuoti kietu pagrindu apie 70 km/h - iki karo ir dar ilgai po karo joks kitas tankas to nesugebėjo.

be viso šito BT-7 keitė vis tobulesnės jo modifikacijos.

prašom. kontrargumentuok.

[Kosovo]

Vienas is paminetu saltiniu. Cekuolis renka faktus, jis ju neisgalvoja.

Čekuolis faktų nerenka. Pagal Čekuolį yra dvi nuomonės: jo ir neteisinga
Pasiskaityk V. Petkevičiaus "Durnių laivą", dar ne tiek apie jį ten rasi

Beje, Suvorovas išvadų nedaro - ir tik neturintys argumentų prieš jo pateikiamus faktus bando jam prikirpti manipuliaciją faktais.[/I]
Pateik faktus po vieną - beveik visiems tiems faktams bus po kontraargumentą.

Vien ko verti Suvorovo prasimanymai apie super kompus sovietų sąjungoje (rofl) Numirt iš juoko galima... Net wiki jį skaito pseudorašytoju ar kažkuo panašiu

[ilestmort]

tikrai kalbant apie WW2 - Čekuolis gana tendencingai pateikia amerikietiškąjį požiūrį į karą ir apskritai visą Europą.. tačiau už komunistą Petkevičių didesnį melagį sunku būtų rasti.

[99]

Gal kam pravers: nemažas sąrašas dokumentikos, tv laidų, kronikų apie WW2.

[groundzer]

Gal kam pravers: nemažas sąrašas dokumentikos, tv laidų, kronikų apie WW2.

Praverstų, jei tik būtų ne rusų kalba

[diedas]

vokiečiai 1941 m atstumia rusus į pamaskvę. rusai praranda 85 proc. savo karinės pramonės. ir iš likusios 15 proc. sukuria tokias pajėgas, kurios nueina iki berlyno.
Būtų įdomu sužinoti kokiu būdu paskaičiuoti karinės pramonės praradimo procentai.

dėl viso kito galima ginčytis: dėl tankų KOP - tankų turėjo VISI kariniai daliniai RA.
Prašymas paremti konkrečiais skaičiais šį fantastinį teiginį tikriausiai būtų retorinis.

o Tuchačevskis siūlė iš KIEKVIENOS važiuojančios motorinės priemonės padaryti tanką.
Kalbame apie konkrečius tankus buvusius karo pradžioje, o ne kažkada Tuchačevskio fantazijose egzistavusius.

tik ribotas suvokimas gali priversti tyčiotis iš tankų KOP'e..
Turiu įtarimą, kad kolega nežino ką reiškia sutrumpinimas KOP. Tai reiškia Karinės Oro Pajėgos, kitaip sakant - karinė aviacija. Nejaugi kolega ir toliau tvirtins, kad tankai buvo naikintuvų ir bombonešių divizijų sudėtyje.

Kontraargumentai apie BT - kiek vėliau.

Kosovo rašė
Vien ko verti Suvorovo prasimanymai apie super kompus sovietų sąjungoje (rofl) Numirt iš juoko galima...
Atidžiau skaityti reikia, atidžiau. Taip, rašė jis apie tą superkompiuterį, bet ar tikrai tas kompiuteris buvo Sovietų Sąjungoje?

[praeivis]

vokiečiai 1941 m atstumia rusus į pamaskvę. rusai praranda 85 proc. savo karinės pramonės. ir iš likusios 15 proc. sukuria tokias pajėgas, kurios nueina iki berlyno. kaip sakant - atkreipk dėmesį į REZULTATĄ.

dėl viso kito galima ginčytis: dėl tankų KOP - tankų turėjo VISI kariniai daliniai RA. o Tuchačevskis siūlė iš KIEKVIENOS važiuojančios motorinės priemonės padaryti tanką. tik ribotas suvokimas gali priversti tyčiotis iš tankų KOP'e..

ir taip toliau.

Prajuokinai:-))rusai is savo likusiu 15 proc sukuria toookias pajegas.....Jie jau vos kvepavo tuo laiku. Visa karine technika tuomet jau buvo amerikieciu,o rusai dar iki lietuvos tuomet priejo ne visi turedami batus. Dar daug kareiviu buvo paprasciausiai apsimuturiave kojas skudurais ir perrise virvemis. Pasiklausinek daugiau savo seneliu apie kara ir maziau skaityk rusu propogandiniu knyguciu.

[praeivis]

Gal kam pravers: nemažas sąrašas dokumentikos, tv laidų, kronikų apie WW2.

Na jei ziuresi rusu dokumentika,tai turesi labai iskreipta poziuri apie vykusi kara.

[x21]

...Visa karine technika tuomet jau buvo amerikieciu...

T-34, Yak-3 irgi amerikieciu?

[praeivis]

T-34, Yak-3 irgi amerikieciu?

Ai rusu filmuose tu cia prisiziuri apie tuos t-34 is filmo 'keturi tankistai ir suo' ir panasiu.Lyg tai jie su tais savo tankais pervaziavo visa europa iki berlyno:-)) Nieko jie jau nebeturejo ,net savo patrankeles ir amunicija jau veziojo amerikietiskais sunkvezimiais,dzipais visokiais ir pan. Usa siunte aplamai viska:masinas,lektuvus ,sunkiaja technika,net maisto produktus. Tik situ faktu rusai labai nenori pripazinti.

[x21]

/\ tu neatsakei i klausima.

[99]

Na jei ziuresi rusu dokumentika,tai turesi labai iskreipta poziuri apie vykusi kara.

Pirma, tai atkreipk dėmesį kokia ten medžiaga. Pateikiau tai kaip medžiagos sąrašą, dauguma tos dokumentikos ir t.t. galima paieškoti ir originalo kalba jei įgarsinimas yra kliūtis. Kiekvienas ten gali rasti kas jam bus nematyta/įdomu. Medžiaga iš NG, History, Discovery, BBC televizijų, autentiškos reicho kronikos ir pan.

Antra, tai kam kopūstas ant pečių jei negali daryti savo išvadų?

[Andrewass]

Prajuokinai:-))rusai is savo likusiu 15 proc sukuria toookias pajegas.....Jie jau vos kvepavo tuo laiku. Visa karine technika tuomet jau buvo amerikieciu,o rusai dar iki lietuvos tuomet priejo ne visi turedami batus. Dar daug kareiviu buvo paprasciausiai apsimuturiave kojas skudurais ir perrise virvemis. Pasiklausinek daugiau savo seneliu apie kara ir maziau skaityk rusu propogandiniu knyguciu.

Jau kada rusai iki Lietuvos daėjo, tai jau tuomet viską ko reikia turėjo, o vokiečiams jau sunkoka buvo, pasidomėk istorija prieš rašydamas. Taip amerikiečių pagalbos jie gavo ir nemažai, bet tai nebuvo vienas ir vienintelis faktas kodėl jei laimėjo.

[[sp]]

mažiau dėmesio kreipkit į praeivį, jam kaip visada, verbalinis nesusilaikymas...

[praeivis]

/\ tu neatsakei i klausima.

Gamino jie savo technika desimtimis vienetu per menesi ir karo salygomis tai buvo tas pats ,kas visiskai nieko. As gal kiek sutirstinu spalvas,bet nebijok ziureti faktams i akis. Rusai uzeme vokietijos tik labai nedidele dali apie 100 km iki berlyno ir truputi jo apylinkiu. Dar 700 km vokietijos tesiasi uz berlyno ir dar didele jos dalis nueina i apacia ,jei ziuresi zemelapi. Taip kad visa europa isvadavo sajungininkai, ir vokietijos miestus bombardavo ir ju pramone griove irgi sajungininkai,o ne rusai su savo lektuvais:-)) As tau sakau,paklausk savo seneliu: rusai atejo pliki,basi. Tu cia kalbi ,kad jie buvo sukure savo aviacija,sukonstrave aviacinius variklius ir visa kita. Butu taip buve,tai rusai labai greitai butu atstate savo civiline aviacija. O as tau pasakysiu kad rusu civilineje aviacijoje dar iki 1970 metu ir velaiu skraidindavo keleivius kukuruznikai. Jei zinai tai tokie mazi lektuveliai ,kuriais tresdavo laukus,su dvigubais sparnais,kurie beje aptraukti medziaga ,ten kazkokiu specialiu brezentu:-))) Ir dar buvo toks reisas vilius-palanga kur tie kukuruznikai skraide dar velniai zino kiek laiko. susesk kada su savo seneliais,jie tau tokiu faktu apie kara papasakos,kuriu nei vienam filme nerasi. ir tai bus autentiska. o filmus rusai kure is savo varpines,amerikieciai is savo puses velgi. Karo metas buvo ir propoganda buvo irgi stiprus ginklas tuomet.