Antrasis pasaulinis karas

[praetor]

Pagal tavo logiką dauguma JAV prezidentų yra nusikaltėliai, nes vieni pjovė indėnus, kiti kariavo Vietname, Korėjoje, tebekariauja Irake ir t.t. Tuomet ir juos reikia smerkti.

Na tai panašiai ir yra Tačiau kiekvienu atveju prarajos sąvokos tarp rytų ir vakarų neatsisakau.

[diedas]

Skaitydamas Broniaus (Bruno) Sutkaus (Lietuviu kilmes snaiperis tarnaves vermachtui, atlikes daugiau nei 200 registruotu tiksliu suviu, gaves nemazai aukstu ordinu, placiau: http://lt.wikipedia.org/wiki/Bronius_Sutkus) prisiminimus radau pamineta toki fakta kad is dalies Lietuvai "pasiseke" jog vokieciai puole SSRS, nes izenge i Lietuva esa rado miskuose daug iskastu grioviu paruostu masiniam lietuviu tautos naikinimui (masinem kapavietem) ir tik prasidejes karas tam sutrukde. Gal kas zino kiek tai tiesa kiek ne?

Nežinau kur nukišau savo "Snaiperio dienoraštį", tikriausiai kažkaml paskolinau. Gal turi galimybę pateikti tos vietos citatą, nes tą vietą aš matomai esu praleidęs. O apie tokį faktą girdžiu pirmą kartą, menkai įtikėtinas man ji atrodo. Jei taip būtų buvę (prieš karą miškuose iškasti grioviai), manau, kad tai tikrai būtų paminėta amžininkų atsiminimuose. Reiktų konkretumo - kokiuose konkrečiai miškuose tie grioviai buvo iškasti, kaip jie atrodė... Abejoju, ar tokios detalės yra Sutkaus knygoje.

Dėl Sutkaus nukautų rusų karių. Dienoraštyje dažnai minimos tikslios datos ir konkrečios vietovės, kuriose jis atliko tuos savo šūvius, bet to dažnai minima nukauto kariškio laipsnis. Žinant vietovę ir datą palyginti nesunku koks rusų dalinys (t.y. kokia konkrečiai divizija) tada toje vietovėje kovėsi su vokiečiais. Tuos duomenis mano vienas kolega bandė lyginti su žuvusių rusų kariškių žiniaraščiais. Buvo atvejų, kai buvo nustatyta Sutkaus "aukos" pavardė, tačiau buvo ir tokių atvejų, kai jo pranešimai nepasitvirtino. Pvz. rašoma, kad tokioje vietovėje tokią tai dieną nukovė majorą, o pagal žiniaraščius matyti, kad tą dieną apskritai nežuvo nei vienas karininkas.

[praeivis]

BAM'o pradžia irgi ant kaulų. Buvo net toks http://ru.wikipedia.org/wiki/Бамлаг

zorro labai tiksliai atsake. Visu tu statybu pradzia -buvo kaliniai. tik po to viskas keitesi i visokias ''komjaunuoliskas statybas'' ir pan., bet kai tik reikejo pradeti zmonems moketi uz darba..tai viskas taip ir sugriuvo ir liko nepabaigta.

[diedas]

Bandom lyginti. Pirmas pranešimas.

Paaiskes ir tai,kad po stalino valdymo pasibaigus tremimams ,pasibaige is BAM-o statybos

Ir antras pranešimas.

Visu tu statybu pradzia -buvo kaliniai. tik po to viskas keitesi i visokias ''komjaunuoliskas statybas'' ir pan., bet kai tik reikejo pradeti zmonems moketi uz darba..tai viskas taip ir sugriuvo ir liko nepabaigta.

Pažanga šiokia tokia yra. Klausimėliai.
Tai ar pasibaigė BAM'o statyba po Stalino valdymo? Ar tikrai "komjaunuoliškose statybose" nemokėjo pinigų? Ar tikrai viskas sugriuvo, viskas nepabaigta?

[praeivis]

Bandom lyginti. Pirmas pranešimas.

Ir antras pranešimas.
Pažanga šiokia tokia yra. Klausimėliai.
Tai ar pasibaigė BAM'o statyba po Stalino valdymo? Ar tikrai "komjaunuoliškose statybose" nemokėjo pinigų? Ar tikrai viskas sugriuvo, viskas nepabaigta?

Nenoriu as su tavim guncytis del skaiciuku,jei tau jie idomus ,tai pats juos ir susirankiok. Esme tokia: stalino valdymo metais visos didesles statybos, istekliu gavyba ir t.t. vyko naudojantis nemokamu kaliniu darbu. Po 1953 metu , po stalino ''epochos'' kaliniu pradejo mazeti,nebebuvo vykdomi masiniai tremimai . Buvo bandoma pereiti prie visokiu ''komjaunuolisku '' statybu organizavimo. Pinigus mokejo ir net zymiai didesnius (sibirietiskus priedus) nei kitose rusijos dalyse,bet BAM,as vis tiek zlugo.Jo ideja nebuvo igyvendinta. Ten turejo buti isgaunami gamtiniai istekliai ir viskas ten turejo buti pervezama tuo gelezinkeliu. Finalas buvo toks,kad rusai nieko gudraus ten neisgavo, gelezinkelis iki galo nebuvo pabaigtas ir dabar naudojamas tik vietines reiksmes pervezimams.

[diedas]

Nenoriu as su tavim guncytis del skaiciuku,jei tau jie idomus ,tai pats juos ir susirankiok.

Tai kam tų skaičiukų ieškot, kai juos pateikia praeivis - 20 nabašnykų kiekvienam BAMo metrui. Čia jūs taip rašėte ar kažkas kitas?

Buvo bandoma pereiti prie visokiu ''komjaunuolisku '' statybu organizavimo. Pinigus mokejo ir net zymiai didesnius (sibirietiskus priedus) nei kitose rusijos dalyse

Prieš tai kažkoks praeivis rašė šiek tiek kitaip

bet kai tik reikejo pradeti zmonems moketi uz darba..

Tai mokėjo ar nemokėjo? Kuriuo praeiviu tikėti?

[Zorro]

gelezinkelis iki galo nebuvo pabaigtas ir dabar naudojamas tik vietines reiksmes pervezimams.

Šiap galutinai pabaigtas 2003 metai, su Severo-Muisko tunelio atidarymu, bet naudos iš BAM'o aišku ne tiek, kiek tikėtasi.

Kritika
http://ru.wikipedia.org/wiki/Байкало...B8.D0.BA.D0.B0

[praeivis]

Tai kam tų skaičiukų ieškot, kai juos pateikia praeivis - 20 nabašnykų kiekvienam BAMo metrui. Čia jūs taip rašėte ar kažkas kitas?
Prieš tai kažkoks praeivis rašė šiek tiek kitaip

Tai mokėjo ar nemokėjo? Kuriuo praeiviu tikėti?

Paaiskinu: mokejo ir mokejo daugiau nei kitose rusijos dalyse. Bet tai nereiskia,kad tai NORMALIAI MOKEJO uz tokias darbo salygas (vachtos po 2 menesius, gyvenimas vagonelyje,aplink tik miskai ir pelkes:-) . O kai normaliai nemokejo ,tai vaziuodavo i tas statybas daugiausia tik visokie ''svieto perejunai'', norinciu ten dirbti ir gyventi daug neatsirado:-)

[Zorro]

Ir dar:
Четыре железнодорожных корпуса было: два БАМ строили и два в Тюмени к каждой вышке дороги прокладывали, возводили мосты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Железно...B8.D0.BE.D0.B4

[Al1]

Siek tiek turiu klausima is "kitos operos". Skaitydamas Broniaus (Bruno) Sutkaus (Lietuviu kilmes snaiperis tarnaves vermachtui, atlikes daugiau nei 200 registruotu tiksliu suviu, gaves nemazai aukstu ordinu, placiau: http://lt.wikipedia.org/wiki/Bronius_Sutkus) prisiminimus radau pamineta toki fakta kad is dalies Lietuvai "pasiseke" jog vokieciai puole SSRS, nes izenge i Lietuva esa rado miskuose daug iskastu grioviu paruostu masiniam lietuviu tautos naikinimui (masinem kapavietem) ir tik prasidejes karas tam sutrukde. Gal kas zino kiek tai tiesa kiek ne?

Manau nieko ypatingo. Tiesiog tarybiniai kariai buvo pradėję kasti apkasus. Kažkas pamanė, jog tai grioviai lavonams užkasti...

[oranger]

Manau nieko ypatingo. Tiesiog tarybiniai kariai buvo pradėję kasti apkasus. Kažkas pamanė, jog tai grioviai lavonams užkasti...

Ne, jie grybus ten planavo auginti su uogomis.

[praeivis]

Manau nieko ypatingo. Tiesiog tarybiniai kariai buvo pradėję kasti apkasus. Kažkas pamanė, jog tai grioviai lavonams užkasti...

Miskuose niekas apkasu nekasa:-)) suprantama butu jei jie butu pamiskeje, salia kelio ir panasiose vietose,bet tik ne vidury misko. Ten ju kasti tiesiog nera prasmes.

[Al1]

Miskuose niekas apkasu nekasa:-)) suprantama butu jei jie butu pamiskeje, salia kelio ir panasiose vietose,bet tik ne vidury misko. Ten ju kasti tiesiog nera prasmes.

Kasa.

[oranger]

Miskuose niekas apkasu nekasa:-)) suprantama butu jei jie butu pamiskeje, salia kelio ir panasiose vietose,bet tik ne vidury misko. Ten ju kasti tiesiog nera prasmes.

Beprasmiška ką nors įrodinėti. Jei žlugs apkasų versija, atsiras kita - pvz. "šernų buveinių".

[Al1]

O tu nori tikėti tik tuo, kas tau patinka.

[oranger]

O tu nori tikėti tik tuo, kas tau patinka.

Man tokie dalykai apskritai nėra tikėjimo/netikėjimo objektas. Bet iš tavo pusės nuolat matosi noras išteisinti bet kokius stalininio režimo nusikaltimus.

[taspac]

Manau cia niekas neteisina ir nesako kad Stalinas ar Hitleris nepelnytai laikomi tironais ar kad ju nusikaltimai neverti kaltinimu. Tiesiog zvelkime i viska sveiku protu ir vertinkime objektyviai. Pas nekuriuos kolegas matosi tendencija "viskas kas rusiska yra blogai, viskas kas susije su Rusija yra melas" ir pan ir tt. Taip Rusija buvo mus okupavusi, taip Rusija ir jos rezimai pridare milziniskos zalos musu tautai. Mano pacio senelis Sibire pabuvojo. Taciau argi del to reikia paminti sveiko proto ir objektyvaus vertinimo principus? Argi vien del to bet kokia minti reikia perteikti "Rusija yra amzinas blogis" principu ir nustumti i sali objektyvius vertinimus? Kad ir su siuo pavyzdziu, galbut tikrai Sutkus suklydo ir ten nebuvo jokiu grioviu ar jie buvo ne tam skirti, todel ir paklausiau labaiu ismananciu kad galetume TAI PAANALIZUOTI IR PATIKRINTI... tai negi vien del to kad musu istorija su Rusija tikrai turi begales skaudziu faktu reikia dabar iskart priimti kad tai buvo tiesa be jokios objektyvesnes analizes? Gal ismokim istorinius aspektus ju analizeje vertinti be emocinio uztaiso? Emocijos gali buti per atminimo dienas, per paminejimus, ten viskas ok... bet cia mes tiesiog domimes istorija ir bandome ja paanalizuoti, argumentus, priezastis, rezultatus, o ne sukauti kokia viena ar kita salis yra bloga.

[diedas]

Bandom analizuoti. Kolega taspac rašo, kad Sutkaus knygoje perskaitė štai ką.

is dalies Lietuvai "pasiseke" jog vokieciai puole SSRS, nes izenge i Lietuva esa rado miskuose daug iskastu grioviu paruostu masiniam lietuviu tautos naikinimui (masinem kapavietem) ir tik prasidejes karas tam sutrukde.

Kaip suprantu, kolega taspac persakė savais žodžiais tą mintį. Gal jis ar kas nors kitas galėtų pateikti tikslią tos vietos citatą? Ne, neabejoju kolegos sąžingumu ir esu įsitikinęs, kad jis pakankamai tiksliai persakė knygos mintį. Bet gal ten parašyta kiek daugiau? Pvz. iš ko Sutkus sužinojo apie tokius griovius. Jis pats Lietuvoje buvo tik karo pabaigoje ir pokario metais. Vadinasi jam kažkas pasakojo apie tuos griovius. Kas pasakojo? Vietiniai gyventojai ar kariai. Jei vietiniai gyventojai, tai kažkokiam diedukui ar bobutei vienodai rodo kokios ten buvo "grabės" - apkasai, tranšėjos ar masinėm kapavietėm paruoštos duobės. Tad dar kartą prašau - pateikit, jeikas galit, pilną tos vietos citatą.
Ar gali būti apkasai miškuose? Pradžioje net suabejojau, todėl teko pasitikslinti. Pasirodo gali, rusiškoje taktikai skirtoje knygoje net atskiras skyrius yra - "Šaulių kuopos gynybinis mūšis miške" http://militera.lib.ru/science/taktika_rota/44.html Kalbama ir apie miške iš anksto paruoštus apkasus.
Tad apkasai miške nėra kažkoks stebūklas. O versija 1941 metais rusai kasė miškuose griovius būsimam lietuvių naikinimui yra daugiau nei fantastinė.

[taspac]

As pabandysiu atrasti tiksliai ta vieta ir jum parasysiu, si vakara pasiknisiu jei laiko atrasiu.

[taspac]

Kaip zadejau, pasiknisau ir radau, tik citata yra ne jo knygoje, o zurnale Adomas 2002 m. kovo numeris (10) rasinys "Lietuvis - vermachto snaiperis".

Cituoju:
Beje, B. Sutkus niekada nebuvo idejini hitlerininkas: "Lietuva vokiecius pasitiko kaip isvaduotojus. Jei ne ju puolimas, rusai pagal savo planus po savaites butu pradeje 80% lietuviu naikinima. Vokieciai juk rado "Raudonosios savaites" dokumentus, miskuose jau buvo kasamos didziules duobes lavonams. Is lietuviu turejo likti tik saujele komunistu. Beveik visus mano artimuosius isnaikino. As nekariavau uz A.Hitleri. mes kariavom uz Europa, uz savo laisve, kultura, tikyba. Pries bolsevizma."
Pasak B.Sutkaus, karui ipusejus vokieciu generolai eme stengtis sudaryti taika su Vakarais ir bendromis jegomis apsaugoti Rytu Europa nuo raudonojo maro. Taciau, kario manymu, vokieciai problemu prisdare del savo ziaurumo.

Tai tokia citata. Mano nuomone skamba siek tiek emociskai, ypac ivertinant tai kad zmogus mate Sibiro ziaurumus ir tikrai gali buti kad sutirstina viska. Taciau pamineta "Raudonoji savaite", kazkas konkreciau, ar kas zino, girdejo apie tokia?