Antrasis pasaulinis karas

[diedas]

Ar reikia kabinėtis prie detalių?

Akivaizdu, kad turbūt daugiau nei pusę stalinizmo aukų yra dirbtinai sukelto bado aukos,

Dėl to dirbtinai nebūčiau toks užtikrintas, bet ir nesimsiu neigti, tiesiog neturiu pakankamai duomenų. Tačiau tai, kad badas nusinešė daugybę gyvybių tikrai akivaizdu.

o Gulage didžiausias mirtingumas buvo karo metais.

Pilnai pritariu su sutinku.

Taigi, po karo jau nebuvo milijonų nužudytų ir numarintų, buvo "tik" šimtai tūkstančių.

Būtent tai ir bandau kelis puslapius kolegai orange įrodyti.

Bet ką tai keičia? Ar pasikeitė pats režimas?

Keičiasi pateikiamų duomenų tikslumas. Kaip pastebėjai, kad šiame kontekste ir prieš skaičių šimtai tūkstančių žodelis tik netinka, jį reikia imti į kabutes. Tą patį reiktų daryti netgi prieš skaičių dešimtys tūkstančių ar šimtai. Žudynės buvo ir liks žudynėmis. Bet kam hiperbolizuoti, kam prirašyti nebūtų dalykų. Jei pasakysime po karo lageriuose žuvo dešimtys tūkstančių žmonių ar sumažės nuo to režimo kaltė? Tikrai nesumažės.Todėl būkime galimai tikslesni.
Tiesa, dažnai represuotų žmonių skaičius painiojamas su pražudytų žmonių skaičiumi. Tada ir skaičiai gaunasi labai dideli. Mano grubiais ir mėgėjiškais paskaičiavimais Stalinas pražudė apie 9-10 milijonų. Ar tiek užtenka, kad jis būtų pasmerktas?[/QUOTE]

Tiesa, dažnai represuotų žmonių skaičius painiojamas su pražudytų žmonių skaičiumi.

Pilnai sutinku, žodį represuotas dauguma supranta kaip nužudytas. Gi represuotas reiškia suimtas ir nuteistas. Ne visi buvo teisiami mirties bausme.

Mano grubiais ir mėgėjiškais paskaičiavimais Stalinas pražudė apie 9-10 milijonų.

Nesiginčysiu, nes aš pats nebandžiau skaičiuoti. Tačiau mano supratimu tavo skaičiai gali būti artimi tiesai.

Ar tiek užtenka, kad jis būtų pasmerktas?

Kaip minėjau, pasmerkimui užtenka ir keliolika ar net keliasdešimt kartų mažesnių skaičių. Ne dėl pasmerkimo - nepasmerkimo juk vyksta diskusija, o dėl kai kurių kolegų akivaizdžiai neteisingų teiginių. Ir apskritai, gal pagaliau pereikime prie pagrindinės gijos temos - antrojo pasaulinio karo? Nors vėl negaliu neišsilaikyti nepakomentavęs eilinio kolegos praeivis šedevro.

Paaiskes ir tai,kad po stalino valdymo pasibaigus tremimams ,pasibaige is BAM-o statybos ir visu tu nauju istekliu zvalgytuves ir paruosiamieji darbai,nes nebeliko veltui dirbanciu vergu(kaliniu).

Gal galėtumėte jauniesiems kolegoms patikslinti kelintais metais buvo baigta BAM'o statyba?

[Al1]

Man asmeniškai pakanka žinojimo ir apie kelis lietuvius nugalabytus ir kaimo žmones turėjusius daugiau turto nei ubagai dykaduoniai ir besislėpusius raiste nuo pakalikų, kad režimą ir jo vadovus vadinčiau didžiausia biologine ir socialine klaida.
Aš pripažįstu, kad neįdedu pastangų ieškot skaičių. Bet tam yra priežastys. Viena iš jų - tai jau išnarpliota ir pripažinta. Dviračio išradinėt dusyk nereikia.

Pagal tavo logiką dauguma JAV prezidentų yra nusikaltėliai, nes vieni pjovė indėnus, kiti kariavo Vietname, Korėjoje, tebekariauja Irake ir t.t. Tuomet ir juos reikia smerkti.

[Simex]

Praeivis bent jau dėl BAM'o apsiriko stiprokai. Dar mokinukas buvau, kai mačiau per teliką klojamus "auksinius" bėgius, sujungusius paskutines BAM'o atkarpas. Tiksliai neprisimenu, kurie tai metai buvo, bet tai tikrai buvo nuo 1980 iki 1988 metų, tame tarpe. Ir statė BAM'ą daugiausiai durni komsomolcai, o kad jie nieko nesugadintų, jiems "padėjo" geležinkeliečiai. Taip bent jau buvo oficialiai trimituojama.
Dėl diedo skaičių - taip, faktų kalba istorijoje tikrai prideda įtikinamumo, su tuo nepasiginčysi. Bet ką daryti, jeigu skaičiai suspjauna tarpusavyje. Juk, pavyzdžiui, daugybę metų TSRS nuostoliai kare buvo oficialiai vertinami 20 mln. žmonių. Po to potarybiniais metais perskaičiavo iš naujo - gavo 27 milijonus. Skirtumas - 35 proc. Nežymus, ar ne? Aišku, tai tik statistika, bet vis tiek - tokie faktiniai skirtumai didoki.

[diedas]

Bet ką daryti, jeigu skaičiai suspjauna tarpusavyje. Juk, pavyzdžiui, daugybę metų TSRS nuostoliai kare buvo oficialiai vertinami 20 mln. žmonių. Po to potarybiniais metais perskaičiavo iš naujo - gavo 27 milijonus. Skirtumas - 35 proc. Nežymus, ar ne? Aišku, tai tik statistika, bet vis tiek - tokie faktiniai skirtumai didoki.

Neprisimenu, kad sovietiniais laikais būtų buvę kalbama apie "tik" ( ir vėl tas tik) 20 mln., bet visko gali būti, nesiginčysiu. Sutinku, kad dabar kalbama apie 27 mln. Sutinku, kad 35 proc. paklaida yra didoka. Kuriuo skaičiumi tikėti? Aš pasitikiu skaičiumi 27, nes žinu kaip ir iš kur jis gautas. Skaičius netikslus? Gal būt, tik apie kokią paklaidą kalbame? Mano supratimu, paklaida gali būti pora milijonų, tikrai ne daugiau. Nors neužilgo čia atbildės praeivis ir pareikš, kad šitas skaičius suklastotas.
Bet aš apie kitą šio skaičiaus (27 mln.) pusę. Dažnas pilietis (tikrai neturiu mintyje Simex), perskaitęs frazę TSRS nuostoliai kare buvo 27 mln. žmonių supranta ją kaip TSRS per karą neteko 27 mln. karių, bet ti nėra tiesa. 27 milijonai yra demografiniai nuostoliai: žuvę kariai + žuvę civiliai + dėl karo negimę kūdikiai.

[Simex]

Diedui - tikrai, pats puikiai prisimenu, dar ir mokykloje mokiausi, kad TSRS nuostoliai kare buvo 20 mln. žmonių. Skaičius pakito aprox. 1990-1992 metais, po perestroikos (gal dar ir perestroikos metu buvo perskaičiuota, dabar jau nepamenu tiksliai).
Dėl kitos šio skaičiaus pusės - visada buvo sakoma, kad 27 (ar 20, jei norite) - tai bendri žmonių nuostoliai, t.y. kariai, žuvę mūšiuose ir civiliai. Sakote, kad ir dėl karo negimę kūdikiai pridėti? Gali būti, nežinau, nediskutuosiu šiuo klausimu.

[Zorro]

BAM'as buvo pradėtas statyti 1938 metais (nors planuojamas buvo dar caro laikais), vėliau buvo užmestas ir vėl pradėtas 1974 ir baigtas 1984, bet ir tai negalutinai.

[oranger]

Pagal tavo logiką dauguma JAV prezidentų yra nusikaltėliai, nes vieni pjovė indėnus, kiti kariavo Vietname, Korėjoje, tebekariauja Irake ir t.t. Tuomet ir juos reikia smerkti.

Daug kartų matytas vaizdelis. Kai rusams sakoma, kad jų iškrypėliai valdžioje buvo tarptautiniai nusikaltėliai, verti antrojo Niurnbergo, pasigirsta "nemirtingi" argumentai apie "išpjautus pindosais indėnus", "subombarduotą Iraką, Abchaziją etc"...

[oranger]

Praeivis bent jau dėl BAM'o apsiriko stiprokai .

Gal jis turėjo omeny Baltosios jūros kanalą (Belomorkanal)?
Šiaip, tokių statybų buvo daug. Net Peterburgas didesne dalimi pastatytas ant ištremtų Ukrainos kazokų kaulų, ką jau kalbėt apie Stalino laikus...

[Simex]

Oranger - dėl Praeivio klaidos, tai ko gero tikrai omenyje turėtas Belomorkanal. Va šitas tai tikrai statytas daugiausiai (o gal ir visiškai) zekų rankomis. O kad Diedas neburbėtų, tai pasakysiu, kad kažkur skaičiau (atleisk viešpatie, už silpnėjančią atmintį, senstelėjęs esu, vienok), kad mirusių statant šį kanalą buvo keliasdešimt tūkstančių.

[Zorro]

Gal jis turėjo omeny Baltosios jūros kanalą (Belomorkanal)?

BAM'o pradžia irgi ant kaulų. Buvo net toks http://ru.wikipedia.org/wiki/Бамлаг

[Sula]

Neprisimenu, kad sovietiniais laikais būtų buvę kalbama apie "tik" ( ir vėl tas tik) 20 mln., bet visko gali būti, nesiginčysiu.

Ne "tik", o "net"! Kai Chruščiovas paskelbė šį skaičių, irgi daugelis buvo nepatenkinti ar suglumę. Iki tol bendro aukų skaičiaus niekas neskaičiavo, išskyrus tiesioginius kariuomenės nuostolius, kurie prie Stalino buvo įvardijami apie 7,5 mln. karių.

[diedas]

Gal jis turėjo omeny Baltosios jūros kanalą (Belomorkanal)?

Advokatauji? Tai kad apie geležinkelis kalba, apie geležinkelį.

tai paaiskes,kad BAM-as buvo statomas ant kaliniu kaulu. Kad kiekviename gelezinkelio metre yra palaidota bent po keliasdesimt zmoniu.Paaiskes ir tai,kad po stalino valdymo pasibaigus tremimams ,pasibaige is BAM-o statybos ir visu tu nauju istekliu zvalgytuves ir paruosiamieji darbai

Praeivio pranešimas yra klasikinis pavyzdys, kaip dalinė tiesa virsta melu.
Būtų kvaila neigti faktą, kad statant BAM'ą žuvo kažkiek žmonių, ypač statant prieškariniais metais. Kiek? Aš nežinau, o štai praeivis žino tikslų skaičių - po keliasdešimt žmonių vienam geležinkelio metrui. Imkime patį mažiausią skaičių - kiekvienam metrui žuvo po dvidešimt žmonių. BAM'o pagrindinės magistralės ilgis apie 4200 km (su atšakomis nesismulkinsim ir jų ilgio nepridėsim). Verčiam kilometrusmetrais ir dauginam iš dvidešimt - gaunam apie 85 mln. Štai tiek žmonių žuvo statant BAM'ą (pagal praeivio versiją).
Tuo noriu pasakyti - skaičius reikia rašyti atsakingai, priešingu atveju galima apsijuokti.

išskyrus tiesioginius kariuomenės nuostolius, kurie prie Stalino buvo įvardijami apie 7,5 mln. karių.

. Aš tokių duomenų neturiu, tačiau visiškai pasitikiu kolega Sula ir tikiu, kad būtent toks žuvusių karių skaičius buvo prie Stalino. O dabar Rusija deklaruoja, kad kare žuvo 8,6 mln. karių. Iš vienos pusės paklaida pakankamai didelė - virš 1 mln., tačiau iš kitos pusės žiūrint 15 proc. tai nėra klaida kartais ar dešimtimis kartų. Beveik neabejoju, kad tokiu skaičiumi bus nepatenkinti tie, kurie mėgsta teigti, kad rusų žuvo dešimt kartų daugiau nei vokiečių.

[Simex]

Diedai, o kiek vokiečiai deklaruoja žuvusių per WWII? Kareivių ir civilių? WWI lyg ir buvo skaičius apie 2 mln. žuvusių kareivių, o kiek WWII tai nežinau. Ir kiek tada bendri Sąjungininkų kareivių nuostoliai per visus frontus?

[Hortis]

Diedai, o kiek vokiečiai deklaruoja žuvusių per WWII? Kareivių ir civilių? WWI lyg ir buvo skaičius apie 2 mln. žuvusių kareivių, o kiek WWII tai nežinau. Ir kiek tada bendri Sąjungininkų kareivių nuostoliai per visus frontus?

Pasiskaityki kad ir čia: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

[Franas]

Neprisimenu, kad sovietiniais laikais būtų buvę kalbama apie "tik" ( ir vėl tas tik) 20 mln., bet visko gali būti, nesiginčysiu. Sutinku, kad dabar kalbama apie 27 mln. Sutinku, kad 35 proc. paklaida yra didoka. Kuriuo skaičiumi tikėti? Aš pasitikiu skaičiumi 27, nes žinu kaip ir iš kur jis gautas. Skaičius netikslus? Gal būt, tik apie kokią paklaidą kalbame? Mano supratimu, paklaida gali būti pora milijonų, tikrai ne daugiau. Nors neužilgo čia atbildės praeivis ir pareikš, kad šitas skaičius suklastotas.
Bet aš apie kitą šio skaičiaus (27 mln.) pusę. Dažnas pilietis (tikrai neturiu mintyje Simex), perskaitęs frazę TSRS nuostoliai kare buvo 27 mln. žmonių supranta ją kaip TSRS per karą neteko 27 mln. karių, bet ti nėra tiesa. 27 milijonai yra demografiniai nuostoliai: žuvę kariai + žuvę civiliai + dėl karo negimę kūdikiai.

Ar tie papildomi 7 milijonai atsirado priskaičiavus negimusius kūdikius? Ar būčiau teisus sakydamas, kad tiesioginiai SSRS nuostoliai yra 20 milijonų, o demografiniai - 27 milijonai? O kaip su kitomis šalimis? Kaip skaičiuojama? Ar nėra painiavos tarp dviejų sąvokų: karo aukos ir demografiniai nuostoliai?
Taip pat painiavos ir netikslumų gali būti ir dėl valstybių sienų kaitos. Įdomu ar SSRS nuostoliai skaičiuojami pagal šalies ribas 1939m. ar 1945m.? Taip pat ar prie karo aukų priskaičiuojamos 1939-1945m. Gulago ir trėmimų aukos (juk susidarytų dar maždaug milijonas žmonių)?

[diedas]

Diedai, o kiek vokiečiai deklaruoja žuvusių per WWII? Kareivių ir civilių?

. Kadangi bendra vokiečių nuostolių statistika nesidomėjau, taipasakysiu iš atminties. Jei gerai prisimenu, vokiečiai neteko nepilnai 4 mln. Rytų fronte ir dar apie 1 mln. Vakarų fronte. Kartoju -šie skaičiai nebūtinai teisingi, jei klystu - pataisykit.
Mūšiais Vakarų fronte taip pat nesidomėjau, todėl tikrai negaliu pasakyti apie anglų ir amerikiečių nuostolius. Dar kart pasikartosiu - mane labiausiai domina šarvuotos technikos statistika ir mūšiai Lietuvoje.

Franui. Pats skaitai rusiškai? Jei taip, tai rekomenduoju (visiems kitiems norintiems - taip pat) pastudijuoti Krivošejevo veikalą "Rusija ir TSRS XX amžiaus karuose" http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt Tame veikale rasi atsakymus į tavo pateiktus (o taip pat ir į nepateiktus) klausimus. Aš manau, kad taip bus daugiau naudos, nei kad aš perpasakosiu ten pateikiamus skaičius ir faktus.

Abejojantiems. Tikriausiai žinot žymųjį "suvorovietį" M.Soloniną? Jis, būdamas Vilniuje, skaitė paskaitą VU istorijos fakultete ir šį veikalą minėjo tik iš teigiamos pusės.

Kategoriškai nerekomeduoju veikalo kolegai praeivis - knygos autoriai rusas, dokumentai ir duomenys ten pateikiami rusiški, todėl nėra jokios abejonės, kad ten viskas suklastota.

[Franas]

Ne "tik", o "net"! Kai Chruščiovas paskelbė šį skaičių, irgi daugelis buvo nepatenkinti ar suglumę. Iki tol bendro aukų skaičiaus niekas neskaičiavo, išskyrus tiesioginius kariuomenės nuostolius, kurie prie Stalino buvo įvardijami apie 7,5 mln. karių.

Nėra lengva pasakyti kiek iš tikrųjų žuvo sovietų karių. Vikipedijoje randu tokį žuvusių ir dingusių be žinios skaičių: 8,668,400. Prie šio skaičiaus reikėtų pridėti ir Žiemos karo nuostolius. Taip pat vokiečių nelaisvėje mirusių ar nužudytų skaičių.

[Sula]

Pasiskaityki kad ir čia: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Netyčia pastebėjau, kad Rumūnijoje holokausto aukų buvo virš 400 tūkst. Tačiau niekur neteko skaityti, kad rumūnai ir moldavai būtų kaltinami "žydšaudyste".

[Zorro]

World War II casualties of the Soviet Union
http://en.wikipedia.org/wiki/World_W...e_Soviet_Union

[taspac]

Siek tiek turiu klausima is "kitos operos". Skaitydamas Broniaus (Bruno) Sutkaus (Lietuviu kilmes snaiperis tarnaves vermachtui, atlikes daugiau nei 200 registruotu tiksliu suviu, gaves nemazai aukstu ordinu, placiau: http://lt.wikipedia.org/wiki/Bronius_Sutkus) prisiminimus radau pamineta toki fakta kad is dalies Lietuvai "pasiseke" jog vokieciai puole SSRS, nes izenge i Lietuva esa rado miskuose daug iskastu grioviu paruostu masiniam lietuviu tautos naikinimui (masinem kapavietem) ir tik prasidejes karas tam sutrukde. Gal kas zino kiek tai tiesa kiek ne?