Antrasis pasaulinis karas

[dariuks]

tas "šlamštukas" gabeno iki 600kg sprogmenų ir buvo kaip reikiant įbaugines Londono gyventojus.

[blitz]

?

Ko ten? Grąžinti pavogtos vokiškos mašinos?

[praetor]

tas "šlamštukas" gabeno iki 600kg sprogmenų ir buvo kaip reikiant įbaugines Londono gyventojus.

Neneigiu. Tai buvo pavojingas ginklas. Tačiau tai tik nepilotuojamas lėktuvas. O raketa jau buvo šis tas kito, tik kad karo baigtis buvo aiški ėmus jas naudot.

[diedas]

Kiek ieškojau per google, nieko konkretaus apie sibiriakų permetimą neradau.

Prastai ieškojai.

Tik pamenu, kad dėstytojas minėjo, kad japonams užpuolus Perl Harborą, sovietams nušvito akyse ir traukiniais skubiai perkeltas RA rezervas, buvęs Tolimuosiuose Rytuose.

Kokia to dėstytojo pavardė? Tai asmeninio pobūdžio klausimas, į kurį gali neatsakyti.
Svarstom logiškai. Didžioji Maskvos gynybos krizė buvo spalio vidurys - lapkričio vidurys, sutinki? O kada buvo Perl-Harboras? Jei tos divizijos tuntais buvo metamos PO Perl-Harboro, tai kada jos atsidūrė prie Maskvos?
Sibiro ir Tolimųjų Rytų divizijų vaidmens nenuvertinu, bet ir pervertinti to vaidmens nereikėtų.

Jei turi šaltinių — dėk čia

Pvz. http://militera.lib.ru/docs/da/moscow/index.html
http://www.soldat.ru/files/3/22/35/189/192/

Bet nauji KV tankai padarė savo - linija buvo apeita ir iš dalies - pralaužta.

Gal galima detaliau apie tą "padarymą"? Kur padarė, kada padarė, kiek tų darančių KV buvo?

[Sula]

naktį sovietai negalėjo pasinaudoti aviacija (o ji ir taip visiškai silpna buvo iki tol, kol JAV neperdavė jiems "normalesnių lėktuvų"),

Čia dabar kas per naujiena? Pats įdomiausia, kokius (ir kiek) turėjo JAV "normalesnius" lėktuvus 1939-1940m. laikotarpiui???
"Airacobra" masiškiausiai naudotas amerikiečių lėktuvas sovietų oro pajėgų yra vėlesnis, "Tomahawk" - irgi. Dėl bombonešių - kuo blogi tarybiniai DB-3 ar SB?

[praeivis]

Aš netingiu, štai:
1941-45m. SSRS pagamino:
tankų - apie 125 000 (plg. gavo iš JAV - 7000);
lėktuvų apie - apie 100 000 (plg. gavo iš JAV - 15 000).

Manau,kad sitie skaiciai yra lauzti is pirsto arba paimti is kokiu rusisku dokumentu ,kuriuose istisas melas. Padalink tanku skaiciu is 4 karo metu ir is fronto linijos ilgio. gausis ,kad po tanka stovejo kas 50 zingsniu:-) Apie lektuvus tai is vis nesamoningas rusu skaicius pateiktas. Velgi padalink is 4 karo metu ir is 365 dienu ir gausis,kad rusai per diena galedavo prarasti po 70 lektuvu:-))) taip nebuvo.sitie skaiciai tai visiski kliedesiai.
stai amerikieciai pateike 15 000 ,na dar galima patiketi ,kad patys rusai turejo panasu skaiciu ar kiek maziau su visais savo kukuruznikais kartu paemus.
Jau dabar kartais rusai per tv parodo irgi savo istoriku samprotavimus ,kai jie taip padalina tuos oficialius duomenis ir pamato,kokia nieksiska ir melaginga buvo rusu propoganda. Konkreciai nesenai kalbejo apie rusu pasididziavima kaip jie apmokino daug karo lakunu, nes buvo gauta didele siunta amunicijos ir t.t. O padalinus ta amunicija is paruostu pilotu skaiciaus ,paaiskejo,kad kiekvienam teko tik po 10 soviniu:-)))) nepilnos 3 sekundes saudymo:-))) vadinasi ju pilotai buvo visiskai zali,absoliuti rusu agitacine propoganda.
Ir tokiu pavyzdziu yra daugybe,kai rusai meluoja net neraudonuodami.

[Sula]

kaip jie apmokino daug karo lakunu, nes buvo gauta didele siunta amunicijos ir t.t. O padalinus ta amunicija is paruostu pilotu skaiciaus ,paaiskejo,kad kiekvienam teko tik po 10 soviniu:-))))

Žinant, kad ten viskas suklastota, tai pilotų irgi buvo paruošta 10 kartų mažiau. Tuomet gaunasi jau po 100 šovinių
Keita, kodėl šovinių skaičiaus nesuklastojo

[diedas]

stai amerikieciai pateike 15 000 ,na dar galima patiketi ,kad patys rusai turejo panasu skaiciu ar kiek maziau su visais savo kukuruznikais kartu paemus.

Aha, vadinasi rusai karą prakariavo su 30 tūkst. lėktuvų, a ne? Duomenis klastoja tik rusai, vokiečiai reikia manyti duomenų neklastoja? Taigi žiūrim į tuos vokiškus duomenis kiek vokiečiai gamino lėktuvų. 1941 metais - apie 11 tūkst., 1942 - apie 15 tūkst., 1943 - 24 tūkst., 1944 - 41 tūkst. Gauname, kad vokiečiai per karą pasigamino apie 100 tūkst. lėktuvų. Kieti tie rusai, pasirodo, turėdami triskart mažiau lėktuvų sugebėjo vokiečius nukariauti. Jūs tą norėjote pasakyti, gerbiamas praeivi?

[praeivis]

Aha, vadinasi rusai karą prakariavo su 30 tūkst. lėktuvų, a ne? Duomenis klastoja tik rusai, vokiečiai reikia manyti duomenų neklastoja? Taigi žiūrim į tuos vokiškus duomenis kiek vokiečiai gamino lėktuvų. 1941 metais - apie 11 tūkst., 1942 - apie 15 tūkst., 1943 - 24 tūkst., 1944 - 41 tūkst. Gauname, kad vokiečiai per karą pasigamino apie 100 tūkst. lėktuvų. Kieti tie rusai, pasirodo, turėdami triskart mažiau lėktuvų sugebėjo vokiečius nukariauti. Jūs tą norėjote pasakyti, gerbiamas praeivi?

Norejau pasakyti,kad rusai tikrai negamino daugiau lektuvu nei vokieciai ,kuriu pramonei dirbo visa europa. Ne visi vokieciu lektuvai buvo skirti tik rytu frontui. Taip,kad rusu pateikiamus skaicius drasiai galima mazinti per puse:-)) juokauju zinoma,bet tikrai jie gamino maziau nei vokieciai.Nebent dar gali buti taipkad rusai pateikia savo statistikai visus iki vieno lektuvelius ir visokius trasu barstytuvus(kukuruznikus) ir pan.
BE TO IS PAGRINDU YRA NETEISINGAS TEIGINYS,KAD RUSAI nukariavo vokiecius. Rusai nesugriove nei vienos vokieciu karines gamyklos, niekaip nesustabde ju karines pramones augimo. Visa tai padare sajungininkai. Taigi rusu indelio nuvertinti negalima,bet sakyti,kad tai jie nugalejo vokietija,kai rusai i ta pacia vokietija iejo tik 100 km iki berlyno,kuris randasi rytineje dalyje.... uz berlyno dar visa europa buvo ,dar tukstanciai km.

[praeivis]

Žinant, kad ten viskas suklastota, tai pilotų irgi buvo paruošta 10 kartų mažiau. Tuomet gaunasi jau po 100 šovinių
Keita, kodėl šovinių skaičiaus nesuklastojo

visaip gali buti, bet tik aisku kaip diena,kad rusai niekada neturejo 100 000 kariniu lektuvu. Padalink tai is 4 karo metu=25 000 per metus.: 365 d.= 69 lektuvai per diena. Net dabar rusai butu nepajegus gaminti tokio kiekio aviacines technikos.

[Franas]

visaip gali buti, bet tik aisku kaip diena,kad rusai niekada neturejo 100 000 kariniu lektuvu. Padalink tai is 4 karo metu=25 000 per metus.: 365 d.= 69 lektuvai per diena. Net dabar rusai butu nepajegus gaminti tokio kiekio aviacines technikos.

Per karą lėktuvus kartais ir numuša...

[Franas]

Pavyzdys: nuo 1942m. lapkričio iki 1943m. liepos sovietai prarado beveik 18 000 kovos lėktuvų ir 12 000 tankų bei savaeigių artilerijos pabūklų. Žodžiu, technikos reikėjo daug gaminti, nes daug jos buvo ir prarandama. Ir SSRS čia ne išimtis.

[praeivis]

Pavyzdys: nuo 1942m. lapkričio iki 1943m. liepos sovietai prarado beveik 18 000 kovos lėktuvų ir 12 000 tankų bei savaeigių artilerijos pabūklų. Žodžiu, technikos reikėjo daug gaminti, nes daug jos buvo ir prarandama. Ir SSRS čia ne išimtis.

Na pagal tavo pateiktas datas iseina,kad per 9 menesius rusai prarado 18 000 lektuvu, i menesi po 2000 arba po 67 per diena. Tai milziniski nuostoliai ir niekur neteko matyti ,kad rusai butu skelbe tokius skaicius. Jau kelios desimtys prarastu lektuvu jie pateikdavo kaip didziule netekti,o cia...vos ne po 100 per diena. Nezinau is kur jus imate siuos ispudingus skaicius.

[Franas]

Nelabai suprantu klausimo esmės. Juk jeigu jau puola, tai matyt žino ką ir kaip puola. Pagaliau italai galėjo siųsti jūrų desantą, bet pagrindinės pajėgos veržėsi per kalnuotą sausumą... Beje, panašiai italai "įstrigo" 1940m. birželį Alpėse, kai padėjo vokiečiams puolant Prancūziją
Sovietams nelabai buvo tikslo pulti suomius šiaurėje (nors šioks toks puolimas ir ten buvo), nes tai buvo (ir tebėra) labai retai apgyvendintos, miškingos, pelkėtos ir labai sunkiai pravažiuojamos vietovės. 1940m. pavasarį sovietai planavo siųsti jūrų desantą į Botnijos įlanką, bet nebeprireikė

Noriu pasakyti, kad tiek sovietai, tiek italai susidūrė su sudėtingais iššūkiais, ir tiek vieni, tiek kiti atsakė į juos nekūrybiškai.
Kodėl pvz. sovietų armija negalėjo apeiti Ladogos ežero iš šiaurės ir tokiu būdu atsidurti Manerheimo linijos užnugaryje?

Bet kad jie iš tikrųjų nemokėjo kariauti, o ir jų pavykę užkariavimai yra menki žinant šalies potencialą. Matyt sąjungininkai žinojo ką daro kai 1943m. liepą įsiveržė į pietinę Italiją. Priminsiu, kad įsiveržimo į Normandiją reikėjo palaukti iki 1944m. birželio 6d.
Šito net neverta komentuoti — viskas daugiau negu aišku iš žemėlapio:
Atvaizdas

Žemėlapis parodo kaip skyrėsi Vokietijos ir Italijos armijų galia. Ar manai, kad italai tos galios galėjo daugiau turėti? Juk gyventojų skaičiumi ji kone dvigubai atsiliko nuo Vokietijos, o pramonės galia dar labiau. Plius dar mano anksčiau paminėti prioritetai laivynui ir sausumos pajėgoms.

[Franas]

Na pagal tavo pateiktas datas iseina,kad per 9 menesius rusai prarado 18 000 lektuvu, i menesi po 2000 arba po 67 per diena. Tai milziniski nuostoliai ir niekur neteko matyti ,kad rusai butu skelbe tokius skaicius. Jau kelios desimtys prarastu lektuvu jie pateikdavo kaip didziule netekti,o cia...vos ne po 100 per diena. Nezinau is kur jus imate siuos ispudingus skaicius.

Cituoju N.Davies "Kariaujanti Europa 1939-1945".

[praeivis]

Cituoju N.Davies "Kariaujanti Europa 1939-1945".

Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте

с сентября 1943 года по октябрь 1944 года


Безвозвратно
Повреждено
Всего
% ко всем фронтам

Сентябрь1943 г.
341
231
572
27,2

Октябрь 1943 г.
277
262
539
27,8

Ноябрь 1943 г.
183
160
343
22,7

Декабрь 1943 г.
161
121
282
21,4

Январь 1944 г.
270
202
472
22,4

Февраль 1944 г.
270
207
477
21,0

Март 1944 г.
369
337
706
24,4

Апрель 1944 г.
459
458
917
26,6

Май 1944 г.
308
334
642
19,9

Июнь 1944 г.
312
276
588
17,0

Июль 1944 г.
647
483
1130
29,9

Август 1944 г.
520
329
849
25,8

Сентябрь1944 г.
229
183
412
17,5

Октябрь 1944 г.
423
248
671
43,5


Tai jei tiketi siais rusu duomenimis,tai vokieciai per menesi netekdavo apie 300 lektuvu. Tai gana realus skaiciai ,nes per 4 metus tai sudarytu apie 300X12X4=14400 lektuvu. Na padidink rusu nuostoliu 3 ar net 4 kartus, vis tiek niekaip nedatrauksi iki 100 000 lektuvu skaiciaus.

[Sula]

Rusų šaltiniuose į "общие потери" įeina ir nurašytieji lėktuvai, viso 88 tūkst. per karo metus:

http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter

[diedas]

Na pagal tavo pateiktas datas iseina,kad per 9 menesius rusai prarado 18 000 lektuvu, i menesi po 2000 arba po 67 per diena. Tai milziniski nuostoliai ir niekur neteko matyti ,kad rusai butu skelbe tokius skaicius. Jau kelios desimtys prarastu lektuvu jie pateikdavo kaip didziule netekti,o cia...vos ne po 100 per diena. Nezinau is kur jus imate siuos ispudingus skaicius.

Skelbė mielas kolega, skelbė tie rusai tuos pasak tavęs "įspūdingus skaičius", ir gana senokai skelbė, ir pačiu aukščiausiu lygiu. Tikriausiai nesi girdėjęs apie Krivošejevo rinkinį "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА"? Jį rasi čia http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt Kovinės technikos gamyba ir nuostoliai yra čia http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIW...tm-_Toc2489828 lentelės 185, 186, 187, 188. Priminsiu, kad tai Rusijos generalinio štabo leidinys.

[Wycka]

Svarstom logiškai. Didžioji Maskvos gynybos krizė buvo spalio vidurys - lapkričio vidurys, sutinki? O kada buvo Perl-Harboras? Jei tos divizijos tuntais buvo metamos PO Perl-Harboro, tai kada jos atsidūrė prie Maskvos?
Sibiro ir Tolimųjų Rytų divizijų vaidmens nenuvertinu, bet ir pervertinti to vaidmens nereikėtų.
Pvz. http://militera.lib.ru/docs/da/moscow/index.html
http://www.soldat.ru/files/3/22/35/189/192/
Gal galima detaliau apie tą "padarymą"? Kur padarė, kada padarė, kiek tų darančių KV buvo?

Tamstos pateikti šaltiniai yra rusų kalba, + autoriai (ar juos įkėlę į internetą asmenys) patys pažymi, kad negarantuoja nurodomų įvykių ir dokumentų tikslumo Gal ir aš ne super radau, tačiau apie Maskvos mūšį yra čia paminėta:

J.Staliną išgelbėjo dar apmaudesnės A.Hitlerio klaidos. Vokietijos diktatorius savo armiją nusiuntė į Rusiją 1941 m. birželio pabaigoje be žieminės aprangos — fiureris buvo įsitikinęs, kad triumfuos nespėjus pasikeisti orams. Liepos viduryje vokiečiai atžygiavo iki Smolensko. A.Hitlerio generolai – tokie kaip Heinzas Guderianas – norėjo tęsti žygį į Rytus iki Maskvos, kuri buvo tik už 370 kilometrų.
Tačiau A.Hitleris įsakė sukti į Pietus ir iš pradžių užimti Ukrainą. Jie taip ir padarė, prarasdami daug brangaus laiko. Rugsėjo 30 dieną pradėjus vykdyti į Maskvą nukreiptą „operaciją Taifūnas“, lietūs kelius greitai pavertė purvo baseinais, o temperatūra ėmė kristi. Vokiečiai, vyniodamiesi į bet kokius iš civilių gyventojų atimtus audinius, vis vien šalo – jų kūnus dažnai buvo galima rasti paliktus ir sukrautus į krūvą kaip malkas, nes laidoti nebuvo įmanoma iki pavasario.
Sovietų pasipriešinimas pastebimai sustiprėjo. Užimtose teritorijose A.Hitleris iškart įvedė terorą ir negailestingai elgėsi su karo beleisviais, kurių daugelis žuvo. Tai J.Stalinui labai palengvino darbą mobilizuojant karius.
Bet jis nesiruošė rizikuoti – už Raudonosios armijos linijų buvo suorganizuoti „blokavimo daliniai“, kuriems buvo įsakyta šaudyti visus trauktis bandančius kareivius. Užtrukus vokiečių kelionei į Maskvą, J.Stalinas turėjo laiko permesti 400 tūkstančių kareivių iš Sibiro – kai tik įsitikino, kad japonai nepuls iš Rytų. Šie daliniai, aprūpinti žiemine įranga, greitai ėmė skinti pergales prieš išsekintus ir sušalusius vokiečius.
Spalio 16 d., didžiausios panikos Maskvoje dieną, J.Stalinas vis dar nebuvo įsitikinęs, kad laimės. Oro pajėgų pareigūnas matė jį sėdintį prie savo rašomojo stalo ir nuolat savęs klausiantį: „Ką darysime? Ką darysime?“.

Noriu pasakyti, kad tiek sovietai, tiek italai susidūrė su sudėtingais iššūkiais, ir tiek vieni, tiek kiti atsakė į juos nekūrybiškai.
Kodėl pvz. sovietų armija negalėjo apeiti Ladogos ežero iš šiaurės ir tokiu būdu atsidurti Manerheimo linijos užnugaryje?

Na dėl to nekūrybiškumo nei suomiai, nei graikai nekalti
teoriškai sovietai galėjo apeiti Ladogą, tačiau... Kaip tik peržiūrėjau palydovines teritorijų į šiaurę nuo Ladogos nuotraukas. Ten dar labiau pelkėta, miškinga ir rečiau gyvenama, negu pietinė ežero dalis. Kiek žinau, WWII metu ir suomiai, ir rusai vykdė puolimą Ladogos ežero ledu, ir tai daug daugiau logikos negu bastytis po negyvenamus pelkėtus miškus. Tikriausiai tokie patys puolimai buvo vykdomi ir Žiemos karo metu. Juk pagrindinis karo tikslas buvo Helsinkis — pakeisti Suomijos vyriausybę prosovietine, o ne sunaikinti šalį

Žemėlapis parodo kaip skyrėsi Vokietijos ir Italijos armijų galia. Ar manai, kad italai tos galios galėjo daugiau turėti? Juk gyventojų skaičiumi ji kone dvigubai atsiliko nuo Vokietijos, o pramonės galia dar labiau. Plius dar mano anksčiau paminėti prioritetai laivynui ir sausumos pajėgoms.

Bet Prancūzija taip pat jau kone istoriškai atsiliko nuo (suvienytos) Vokietijos. Italija juk puolė ne Vokietiją, o Prancūziją O kas dėl ginkluotės, tai sąmoningai ruošiantis karui jos galima nusipirkti, pagaliau kas gali paneigti, kad Hitleris nesuteikė karinės pagalbos Plieno pakto narei, ruošiantis pulti Prancūziją?

[Franas]

Na dėl to nekūrybiškumo nei suomiai, nei graikai nekalti

Teisybė. Gintis yra lengviau. Vėl pasikartosiu, kad karo pradžioje puolimo sugebėjimus demonstravo tik vermachtas. Kiti išmoko vėliau. Italams pritrūko laiko, be to ir aplinkybės nepalankios susiklostė.

teoriškai sovietai galėjo apeiti Ladogą, tačiau... Kaip tik peržiūrėjau palydovines teritorijų į šiaurę nuo Ladogos nuotraukas. Ten dar labiau pelkėta, miškinga ir rečiau gyvenama, negu pietinė ežero dalis. Kiek žinau, WWII metu ir suomiai, ir rusai vykdė puolimą Ladogos ežero ledu, ir tai daug daugiau logikos negu bastytis po negyvenamus pelkėtus miškus. Tikriausiai tokie patys puolimai buvo vykdomi ir Žiemos karo metu. Juk pagrindinis karo tikslas buvo Helsinkis — pakeisti Suomijos vyriausybę prosovietine, o ne sunaikinti šalį

Man atrodo buvo įmanoma veržtis aplink Ladogą, juk tokiu būdu buvo galima išvengti baisiosios Manerheimo linijos. Aišku sąlygos neidealios.

Bet Prancūzija taip pat jau kone istoriškai atsiliko nuo (suvienytos) Vokietijos. Italija juk puolė ne Vokietiją, o Prancūziją O kas dėl ginkluotės, tai sąmoningai ruošiantis karui jos galima nusipirkti, pagaliau kas gali paneigti, kad Hitleris nesuteikė karinės pagalbos Plieno pakto narei, ruošiantis pulti Prancūziją?

Nesuprantam vienas kito