RU, UA, BY. Rytų slavų istorija, religija ir kultūra

[oranger]

Rusėnai buvo pats pamatas 3 vėliau išsidiferencijavusioms tautoms.

Ar neatsibodo dėstyti čia marksizmą-leninizmą?

[Tomizmas]

Ar neatsibodo dėstyti čia marksizmą-leninizmą?

Reikia kuo greičiau deginti visą literatūrą, kur rašoma, kad iš Rusios gyventojų kilo 3 tautos. Čia melas!

Marksizmas - leninizmas, beje, buvo politinės santvarkos "projektas", o ne nacionalistinė idėja. Na bet ok, tiks ir toks terminas.

[oranger]

Skolinių iš lenkų kalbos (ar per lenkų kalbą patekusių bohemizmų, germanizmų ar lotynizmų) dėka ukrainiečių (ir baltarusių) kalbos leksika yra gana artima vakarų slavų kalboms.
https://1981dn.livejournal.com/38506.html
https://1981dn.livejournal.com/38783.html

Čia rusas pateikia taip, lyg сарай, чай ir алмаз yra tikrieji slaviški žodžiai

[oranger]

Reikia kuo greičiau deginti visą literatūrą, kur rašoma, kad iš Rusios gyventojų kilo 3 tautos. Čia melas!

Aišku, kad melas. Rusija ir "russkije" yra politinis Petro I projektas, Jie net folkloro neturi, o tai yra akivaizdus įrodymas.

[Tomizmas]

Aišku, kad melas. Rusija ir "russkije" yra politinis Petro I projektas, Jie net folkloro neturi, o tai yra akivaizdus įrodymas.

Na aišku, viskas eilinį kartą susiveda į tai, kad rusų nėra.

[Tikras architektas]

Sorry, bet man jau atrodo, kad čia visi nusigrybavot jau į nacionalistinius naratyvus ir visokias romantines pseudoistorijas.

Reikia turėt omeny, kad objektyvią tiesą čia nepaprastai sunku rasti, nes ji yra tiek sumalta su tuo nacionalistiniu šlamštu tiek iš Rusijos, tiek iš Lenkijos, tiek iš tų valstybių šiuolaikinių naratyvų, kad ieškoti jos yra bergždžias reikalas.

[dangoraižistas]

Tau viskas gerai? Kur aš tą sakiau, kad kažkas prie kažko turi šlietis? "Pats sugalvojau, pats apkaltinau, pats paneigiau". Čia sako tas, kuris tiek išmano apie visokias šiaudines baidykles?

Kuo pats kvepia, tuo kitus tepa.

Juk skiedi neva jau net ir rusėnai yra rusai, nors UKRAINA po I pasaulinio netgi SVARSTĖ pasivadinti Ruthenia, Rutėnija, kitaip tariant – Rusėnija. O baltarusiai ir ukrainiečiai yra visiškai artimos tautos, NETGI yra tarpinė pusiau tauta – poleščiukai, kurie nors pateko į Baltarusiją ir DABAR laikomi etnografine baltarusių grupe, iki 20 amžiaus 3 dešimtmečio VISADA buvo laikomi ukrainiečiais, nes jų kalba artimesnė ukrainiečių kalbai. Tai yra TARPINĖ etnografinė grupė, kuri JUNGIA baltarusius ir ukrainiečius (rusėnus).

Jei tu SKIEDI, kad rusai irgi rusėnai, kodėl NĖRA jokių tarpinių grupių tarp baltarusių ir rusų, ukrainiečių ir rusų, o kaip kirviu nukirsta kur baigiasi ukrainietiška ir baltarusiška šneka ir pradideda rusiška naujakalbė, kuri visur vienoda nuo Smolensko iki Vladivostoko, gal tik kur finai gyveno, visokios Vologdos, kur tiurkai gyveno, tik ten šiek tiek skirtumai atsiranda, regionalizmai.

Juokinga, kad būdamas pats susitepęs 100% atpasakojimu rusų naratyvo ir nacionalistinio diskurso, vaidini, kad rėmiesi kažkokiu "OFICIALIU MOKSLU"

Ruthenians and Ruthenes (Latin: Rutheni) are exonyms of Latin origin, formerly used in Western and Central Europe as common designations for East Slavs, particularly during the late medieval and early modern periods. Latin term Rutheni was initially used, since the 11th century, as an exonymic designation for people of the medieval Kievan Rus', thus including ancestors of the modern Ukrainians, Rusyns and the most of Belarusians. The use of Ruthenian designations was continued throughout the early modern period, acquiring several distinctive meanings, both in terms of their regional scopes and additional religious connotations (such as affiliation with the Ruthenian Greek Catholic Church).

[Tomizmas]

Ok

[oranger]

Na aišku, viskas eilinį kartą susiveda į tai, kad rusų nėra.

Jie lyg ir yra, bet ich tam net

[dangoraižistas]

Ok

Tomizmas Rusų kalba NETURI dialektų, nes tai NAUJAKALBĖ, o taip pat NĖRA tarpinių variantų tarp rusų-baltarusių, rusų-ukrainiečių pereinamųjų zonų ar etnografinių grupių, kurios būtų TILTU tarp šių kalbų, kurios atseit panašios.

Pavyzdžiui, tarp lietuvių ir latvių, nors tai yra VISIŠKAI nesuprantamos kalbos, tačiau žemaičiai ir latgaliai turi abiejų tautų kalbinių panašumų, o gyvenantys pasienyje lietuviai LENGVAI supranta latvius. Kalbėjau su Skuodo gyventoju žemaičiu, sakė BE PROBLEMŲ susikalba su latviu iš Priekulės, Rūcavos ir net tolimesnių vietovių vien kalbėdamas SAVO tarme, o latviui atsakant SAVO.

Yra pasieny keli miestai kaip Sebežas, Nevelis, Veližas, Starodubas, kur atseit kažkas panašaus į baltarusių, bet tik todėl, kad ten ir buvo etnografiniai baltarusiai, kuriuos per 100 metų asimiliavo ir liko tik TARIMO ypatumai kalbant RUSIŠKAI. Vat ir viskas.

Tas pats su ukrainiečiais. Pažiūrėk BET KURĮ 19 a. vid. ar 20 a. pačios pradžios etnografinį, lingvistinį žemėlapį, Peterburge išleistą, Maskvoj, Kazanėj – bet kur, universitetų, akademijų, profesūros. VISUR pamatysi, kad realiai ukrainiečiai susisiekdavo net su kazachais, kartvelais, armėnais ir azerais – tiek toli tęsėsi etnografinės žemės, bet VĖLGI per 100 m. asimiliuoti į rusus ir liko tik TARIMO ypatumai arba vietoj -g- sako -h-, bet kalba GRYNAI rusiškai.

Tokių sričių NEGALIME traktuoti kaip tarpinės kalbos ar regiono, kuris jungia kalbas. Yra kaip kirviu nukirsta.

[Tomizmas]

Lyg ir nesiginčijau. Ką tu čia įrodinėji, ir kam? Į vieną žodį atsakinėji ištisais romanais. Labai patinka rašyti? Man irgi, aš tai eilėraščius LABAI RIMTUS rašau, kai negaliu susilaikyti.

[Elis]

Viskas gerai su tais rusais. Tikrai draugiški, nuoširdus, vaišingi (pabrėžiu) žmonės. Daug išsilavinusių. Kiek talentų ir pan. Bet kažkas yra. Nu negali sėdėt 1000 metų ir be Caro leidimo bijot nusibezdėt. Kur tik atsiverti Rusijos istoriją, ten caras, nesvarbu koks pavadinimas tuomet jo pareigų. Čia net ne mums spręst kodėl taip yra. Tiesiog matosi, kad kažkas ne taip. Kažkur kažkas praleista, Kažkur kažkas nesuveikė.

Nesuveikė tai, kad Rusija buvo suvienyta aplink ultra-feudalistinę Maskvą, kurios visa valdymo sistema buvo praktiškai paremta vergija, o ne aplink ganėtinai normalia europietiška kunigaikštyste buvusį Novgorodą. Galbūt dabar galėtume kalbėti apie ganėtinai "normalią" Europą bent jau iki Uralo, o ne tik iki Narvos ir Charkivo kaip dabar. Kraut padarė labai gerą video apie tai:

The Origins of Russian Authoritarianism

[dangoraižistas]

Nesuveikė tai, kad Rusija buvo suvienyta aplink ultra-feudalistinę Maskvą, kurios visa valdymo sistema buvo praktiškai paremta vergija, o ne aplink ganėtinai normalia europietiška kunigaikštyste buvusį Novgorodą. Galbūt dabar galėtume kalbėti apie ganėtinai "normalią" Europą bent jau iki Uralo, o ne tik iki Narvos ir Charkivo kaip dabar. Kraut padarė labai gerą video apie tai:

The Origins of Russian Authoritarianism

Dėl Novgorodo žlugimo kalti... Lietuviai su lenkais. Prieš pat Novgorodui žlugus, jo valdžia DU KARTUS kreipėsi į LDK, kad priimtų juos į LDK sudėtį, bet abu kartus buvo praignoruoti. Novgorode stipriausias pozicijas užiminėjo vadinama „lietuviška“ partija, jos vadovai buvo prolietuviški, provakarietiški. Neparemti ir neperimti Novgorodo buvo tūkstantmečio strateginis pralaimėjimas, atvedęs prie trijų Respublikos padalijimų.

Pacituosiu istoriją.

Kalbant apie draugiškus Novgorodo ir Lietuvos santykius, pirmieji diplomatiniai ryšiai siekia XIII amžiaus pirmąją pusę: 1213 m. Lietuvos kunigaikštis Daugerutis sudarė sąjungą su Naugardu; ir 1221 metais lietuvių būrys dalyvavo Naugardo žygyje prieš Vendeną. 1262 m. Aleksandras Nevskis sudarė sutartį su Lietuva dėl bendros kovos su Ordinu. Tai buvo taikios sąveikos pabaiga XIII amžiuje, o XII amžiuje prasidėję lietuvių žygiai Naugardo žemėse tęsėsi ir net sustiprėjo.

Glaudžiai ir daugiau ar mažiau stabilūs politiniai santykiai užsimezgė tik XIV amžiuje, valdant kunigaikščiui Gediminui, kurio valdymo metu (1316-41) įvyko galutinis Lietuvos kunigaikštystės susiformavimas, nuo tada ji visai pagrįstai buvo vadinama Didžiąja. Nuo 1330 m. Naugarde atsiranda tarnybiniai Lietuvos kunigaikščiai, kuriuos (nepaisant atskirų karų ir įtampos laikotarpių) Šiaurės Rusijos valstybė kvies iki 1471 m., tai yra beveik iki Naugardo nepriklausomybės žlugimo.

V. Lianinas Novgorodo ir Lietuvos santykius laiko tokiais artimais, kad siūlo „Didžiojo Novgorodo ir Pskovo chartijose“ paskelbtas Naugardo – Lietuvos sutartis perkelti iš Novgorodo tarptautinių santykių skyriaus į Novgorodo – kunigaikštystės vidaus politikos skyrių.

Santykių glaudumą liudija ir 1384 m. įvykiai, kai kunigaikštis Patrikis Narimuntaitis net įsikišo į Novgorodo Respublikos vidinį gyvenimą ir tapo vidinės pilietinės nesantaikos iniciatoriumi.

Tyrinėtojas V.N.Bernadskis pastebėjo, kad iš Naugardo ryšių, esančių Naugardo Pirmojoje kronikoje, 1380–1430 m. daugiausia pranešimų apie Lietuvos reikalus. Tiesiog neįmanoma įsivaizduoti tokio Hanzos gyventojų (prekyboje, su kuriais Novgorodiečiai labai domėjosi) dalyvavimo Novgorodo vidaus reikaluose. Nepaisant didelio pelno iš Novgorodo prekybos, Hanzos pirklių santykiai su vietos gyventojais ir valdžia Novgorodo mieste dažnai buvo labai įtempti.

Vokiečių ir gotikiniai kiemai buvo apsupti galingesnių aštriakuokių nei Novgorodo dvarų. Vakare kiemų vartai būdavo užrakinami, šunys paleisti nuo grandinės, išstatomi sargybiniai. Sodybos buvo savotiškos užsienio pirklių tvirtovės.

Tačiau Novgorodo ir Lietuvos suartėjimo laipsnio nereikėtų perdėti. Šie santykiai anaiptol ne visada buvo draugiški. Tarnybinių kunigaikščių pakvietimas ir pajamų perkėlimas Lietuvai iš pasienio Velikiye Luki ir Rževo valsčių dar neužtikrino ilgalaikės pietinių Novgorodo sienų taikos ir saugumo. Arčiau tiesos – teiginys, kad Lietuvos kunigaikščių karinė veikla XIV-XV a. rytų kryptimi nuolat tai susilpnėdavo, arba sustiprėdavo.

1333 metais Naugarde pasirodė pirmasis tarnybos kunigaikštis Narimuntas, tačiau 1335 metais, praėjus vos dvejiems metams, lietuviai užpuolė Lovatos parapiją, o 1346 metais didysis kunigaikštis Algirdas ėmėsi didelės kampanijos prieš Novgorodo valstybę. Energingiausius bandymus pajungti Novgorodą savo įtakai Vitautas atliko XV amžiaus pirmajame trečdalyje.

Tarnybiniai kunigaikščiai anaiptol ne visada reguliariai vykdydavo savo pareigą ginti žemę (pvz., 1338 ir 1348 m.). Daugiau ar mažiau stabilumas ir draugiški santykiai prasideda 1430 m. Bet tai dar nereiškė novgorodiečių noro paklusti LDK. Visų Naugarduko ir Lietuvos kivirčų negalima paaiškinti tik Maskvos ir Novgorodo suartėjimu. XIV amžiuje. Lietuvių spaudimas Novgorodui Maskvos kunigaikštystę dažnai palikdavo abejingą.

O XIV – XV amžių sandūroje Maskva ir Lietuva kartu veikė prieš Novgorodo Respubliką. Čia galima sutikti su mintimi apie Maskvos ir Lietuvos politinių santykių dinamiškumą ir nepastovumą (kuri išreiškė dažną sąjunginių santykių ir konfrontacijos laikotarpių kaitą) XIV – XV amžiaus pirmoje pusėje.

Naugarduko ir Lietuvos santykiai buvo tokie pat dinamiški. Jų transformacija ir raida reikšmingai paveikė santykius Rytų Europoje, todėl Naugardo ir Lietuvos valstybių santykiai nusipelno būti nuodugniai ir visapusiškai ištirti, atsižvelgiant į vidinius ir išorinius jų virsmo veiksnius.

Būtina atsižvelgti į santykių raidos etapus ir pagrindines kryptis. Reikia atsakyti į klausimus – koks buvo Naugardo ir Lietuvos suartėjimo laipsnis ir ko Naugardui visų pirma reikėjo iš Lietuvos kunigaikščių – karinės pagalbos ar politinės paramos akistatoje su Maskva. Taip pat turėtumėte nustatyti Naugardo ir Lietuvos kunigaikštystės santykių periodizaciją.

Tiesiogiai su nagrinėjama tema susijęs Naugardo ir Lietuvos pasienio bendrosios nuosavybės klausimas – Velikiye Luki ir Rževo valsčiai, kada jie buvo bendra abiejų valstybių nuosavybė ir kaip jų statusas paveikė abiejų valstybių politiką.

Labai įdomios į Novgorodą atvykusių Lietuvos kunigaikščių asmenybės.

Diskutuotinas klausimas, ar jie visi buvo Lietuvos valdovų patikėtiniai, ar tarp jų buvo opozicionierių, tremtinių, priverstinių palikti savo valstybę.

Pirmieji tarnaujantys kunigaikščiai – Gediminaičiai, žinoma, negalėjo būti tremtiniai. Tačiau jie dažnai išvykdavo iš Novgorodo į Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę dalyvauti kovose dėl sosto ar prestižinių valdų. Natūralu, kad šios kovos eigoje jie galėjo būti nugalėti. Pavyzdžiui, po 1345 m. perversmo Narimuntas Gediminaitis pabėgo į Ordą, bet paskui susitaikė su naujaisiais valdovais ir grįžo į tėvynę.

XIV amžiaus antroje pusėje Algirdo sūnus Andrėjus (Andrius), iš kurio brolis Jagaila atėmė sostą, pasirodė Rusijos šiaurės vakaruose, bet ne Novgorode, o Pskove. Dešimtajame XIV amžiaus dešimtmetyje Andrejus vadovavo Pskovo armijai kare su Novgorodiečiais. Novgorodo kariuomenei vadovavo Vitautui ir Jagailai ištikimi Lietuvos kunigaikščiai.

XV amžiuje, po 1432-35 m. Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje kilusio tarpusavio karo, opozicijos kunigaikščių skaičius išaugo, dalis jų pasirodė Rusijos šiaurės vakaruose.

Marta Boreckaja, faktinė Naugardo valdovė XV a. antrojė pusėje, turėjusi nemažas lėšas, derėjosi su Lietuvos didžiuoju kunigaikščiu ir Lenkijos karaliumi Kazimieru IV dėl Novgorodo įstojimo į Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę autonomijos teisių pagrindu, išsaugant Novgorodo politines teises.

Sužinojęs apie derybas dėl Naugardo prijungimo prie LDK, didysis kunigaikštis Ivanas III paskelbė karą Novgorodo Respublikai ir sumušė Novgorodo kariuomenę Šelono mūšyje (1471 m.).

Martos sūnui Dmitrijui Boreckiui buvo įvykdyta mirties bausmė. Marta, nepaisant sūnaus mirties ir Ivano III veiksmų, tęsė derybas su Kazimieru, kuris PAŽADĖJO jai paramą. Tarp Lietuvos ir Maskvos partijų kilo konfliktas, apie kurį sužinojo Ivanas III.

Viskas baigėsi tuo, kad LDK paliko Novgorodą likimo valiai ir abejingai 8 metus stebėjo jo agoniją, okupaciją bei aneksiją vietoj to, kad patiems aktyviai prisijungti novgorodiečiams patiems maldaujant juos prijungti prie LDK valstybės.

Tai tikriausiai būtų paankstinę karus su Maskva, kurie vyko net keli (berods 8) tarp 1490 ir 1520, BET su tuo skirtumu, kad ne Maskva turėtų Novgorodo potencialą įsisavinusi, bet LDK, tuo metu dar daug stipresnė už Maskvą. Pavėlinimas tų konfliktų buvo nepalankus Lietuvos Didžiajai kunigaištystei, nes ji po Vytauto laikų nuolat kariškai silpo. Ankstesni konfliktai siūlė didesnį šansą suduoti stiprų smūgį, pasilpninant varžovą arba net neutralizuojant.

Jei būtų pavykę pasijungti Novgorodą, greičiausiai ta pati Livonija lengvai ir daug anksčiau įsilietų į LDK ir nebūtų 1558 m.–1583 m. karo su Maskva (25 METŲ KARO!!!), o reiškia ir Liublino unijos, prarandant pusę teritorijos Lenkijos karalystei. Nebūtų jokio lango į Europą prie Nevos, užtat LDK tikriausiai gintųsi nuo Švedijos imperijos su neaiškia baigtimi (teritorijų praradimu arba net įgijimu kokios nors Suomijos). STIPRI LDK, pagavusi malonumą, tikriausiai plėstųsi tolyn, nuskausmindama mažà likusią Maskvos kunigaikštystę bei įeidami į sudėtingus santykius su totorių valstybėmis – Ordomis.

LDK visiškai laisvai LEIDO Maskvai prasipėsti dvigubai Novgorodo sąskaita, pajungiant jo gausius resursus, užuot pati plėstųsi dvigubai ir įgautų daugiau resursų ir gyventojų. To katastrofiško susimovimo pasekmės aidu nuskambėjo XVIII a., Rusijai aneksavus ATR, jaučiasi iki šiol.

[dangoraižistas]

Tiesiog, kad būtų aiškiau APIE KĄ mes kalbame, vizualika. Žemėlapis su matomu nerealiu Novgorodo dydžiu. TAI prašėsi būt prijungiama prie LDK, bet palikta kaip dovanėlė Maskvos mažai (tuo metu), bet agresyviai valstybėlei.




(tik tokie veidukai tinkami LDK užsienio politikai apibūdinti). Po Vytauto valdymo, kai politinis centras iš Vilniaus nusikėlė į Krokuvą, sekė visiškas LDK rytų politikos pravalas.

[Elis]

Labai įdomu buvo paskaityti, ačiū! Lietuvos istorijoje šiaip labai mažai kalbama apie santykius su šiauriniais kaimynais tuo laikotarpiu, gal čia užslėptas kažkoks noras užmiršti tą istorinį pravalą, o šiaip čia turbūt buvo geriausias šansas istorijoje sukurti normalią rytų slavų valstybę/imperiją ir galbūt išvengti 500 metų kančios šiaurinėje Eurazijoje. Neaišku, kaip būtų atsitikę su pačiu lietuviškumu, bet asmeniškai tikrai rinkčiausi alternatyvą kalbėti rusų/rusėnų kalba normalioje, europietiškoje LDK (imperijoje? ) negu 500 skausmo, chaoso ir pravalo metų šeštadalyje pasaulio teritorijos.

Kyla klausimas, ar tik lenkai nebus prikišę nagų atitraukiant LDK nuo Novgorodo prisijungimo? Jau nuo Krėvos sutarties jiems buvo interesas silpninti LDK ir galų gale ją atvesti iki Liublino Unijos. Livonijos karas buvo tik tas paskutinis lašas taurėje pastatant LDK į tokią situaciją, kad Unijos jau žūtbūt reikėjo.

LDK dominuojant rusų žemėse, Lenkija turbūt būtų priversta labiau dalyvauti Centrinės ir Vakarų Europos politikos žaidimuose, o Jogailaičiams tuo metu sėdint Čekijos, Vengrijos ir Kroatijos sostuose, ką gali žinoti, galbūt 19 amžiuje būtume priėję iki kokios nors Lenkijos-Austrijos-Vengrijos imperijos ir turėtume Baltijos jūroje daug mažiau įtakos turinčią silpnesnę Vokietijos imperiją, kas būtų kardinaliai pakeitę WW1 istoriją. Galbūt netgi nebūtų pilno Vokietijos suvienijimo, Rytprūsiams išliekant tokia Austrijos tipo atskira vokiška valstybe, arba Lenkija/Austrija būtų turėjusios daug daugiau įtakos vienijant Vokietiją. Su visokiais federalizacijos planais, 19 amžiuje sklandžiusiais Austro-Vengrijoje, galbūt netgi būtų susikūrusi a la ES federacinė supervalstybė nuo Strasbūro iki Lvovo, išvengiant prūsiško supermilitarizmo ir vokiškojo etnonacionalizmo modelio susikūrimo

Dar įdomu pasvarstyti, ar LDK būtų perėmusi Novgorodo visuomenės ir valdžios struktūras, kurios 14-15 amžiuose, panašu, buvo pažangesnės negu tuo metu dar giliai feudalistinėje LDK. Baudžiavos atsikratyti keliais šimtais metų anksčiau irgi būtų buvę labai naudinga LDK politinei ir visuomeninei raidai.

Visa tai tiesiog pafantazavimai, bet alt-history šiaip mane labai domina ir apie šitą scenarijų ne tik kad nesu girdėjęs, bet net nešovė man į galvą, ir čia vienas iš tų scenarijų, kuriame galbūt pasaulis būtų daug geresnėje pozicijoje negu dabar.

[R.D.]

Pacituosiu istoriją.
V. Lianinas Novgorodo ir Lietuvos santykius laiko tokiais artimais, kad siūlo „Didžiojo Novgorodo ir Pskovo chartijose“ paskelbtas Naugardo – Lietuvos sutartis perkelti iš Novgorodo tarptautinių santykių skyriaus į Novgorodo – kunigaikštystės vidaus politikos skyrių.

Nežinau ką cituojate, bet ne V. Lianinas, o Valentinas Janinas, jo garsiausias darbas šia tema "Новгород и Литва: Пограничные ситуации XIII—XV вв", 1998 m.

[dangoraižistas]

Labai įdomu buvo paskaityti, ačiū! Lietuvos istorijoje šiaip labai mažai kalbama apie santykius su šiauriniais kaimynais tuo laikotarpiu, gal čia užslėptas kažkoks noras užmiršti tą istorinį pravalą, o šiaip čia turbūt buvo geriausias šansas istorijoje sukurti normalią rytų slavų valstybę/imperiją ir galbūt išvengti 500 metų kančios šiaurinėje Eurazijoje. Neaišku, kaip būtų atsitikę su pačiu lietuviškumu, bet asmeniškai tikrai rinkčiausi alternatyvą kalbėti rusų/rusėnų kalba normalioje, europietiškoje LDK (imperijoje? ) negu 500 skausmo, chaoso ir pravalo metų šeštadalyje pasaulio teritorijos.

Kyla klausimas, ar tik lenkai nebus prikišę nagų atitraukiant LDK nuo Novgorodo prisijungimo? Jau nuo Krėvos sutarties jiems buvo interesas silpninti LDK ir galų gale ją atvesti iki Liublino Unijos. Livonijos karas buvo tik tas paskutinis lašas taurėje pastatant LDK į tokią situaciją, kad Unijos jau žūtbūt reikėjo.

Skaitant daugiau šia tema, paaiškėjo, kad valdovas Kazimieras pasitraukė nuo Novgorodo ir apleido jo reikalus, nes pats savo noru ir lenkų šlėktų raginamas, įsivėlė į Čekijos karalystės pajungimo avantiūrą. Vistik, jis rovėsi ant Šventosios Romos imperijos, prieš kurią neturėjo jokių šansų. Vokietijos imperatorius laikė Čekijos ir Vengrijos karalystes savo vidiniu kiemu ir už tokį Jogailaičių įžulumą, po keliasdešimt metų UŽSIUNDĖ ant LDK maskvėnus (jiems per Livoniją siuntė nemokamai ginklus, patarėjus ir tiekė kitą pagalbą). Maskvėnai puolė LDK, turėdami imperatoriaus pagalbą, o jis žvengė ir laukė kol Jogailaičiai atsitrauks nuo Čekijos ir Vengrijos sostų jo naudai. Kaip matome, LDK iš tarptautinių santykių subjekto buvo tapusi lenkų ir vokiečių konflikto mainų objektu, vokiečiams paspaudžiant lenkus per maskvėnų pastiprinimą ir LDK atakas. Deja, jau Trylikamečio karo metu, kuomet Lenkija prisijungė 2/3 prūsų žemių, LDK negavo NIEKO, net ten kur JAU gyveno lietuviai (Mažoji Lietuva), tuo sukuriant vėliau iškilusią militaristinę Rytų Prūsiją. O reikėjo nedaug: tiesiog pasiųsti LDK kariumenę ir pasiimti Klaipėdą, Tilžę, Gumbinę ir Karaliaučių. 1701 Karaliaučiuje vokiečiai pasiskelbę karalyste, išsprūdo iš vasalinės priklausomybės ATR. Po 60 metų jau plėšė gabalus teritorijų, draskė, dalijosi ATR.

Tai iš esmės geopolitinė katastrofa įvyko tarp 1450 ir 1480, kuomet nepasinaudota proga likviduoti Kryžiuočių valstybę per galutinę aneksiją (lenkai prisijungtus kunigaikštiškuosius prūsus per kolonizaciją apgyvendimo mazūrais) ir nepasijungtas pats to prašęs Naugardas. Paskui jau beliko stebėti tik nuolatinius pralaimėjimus ir agoniją. Gal dar 1608-1611 m. buvo geras šansas mūsų valdovą Vladislovą padaryti caru, bet ir čia susimauta. O paskui jau viskas tik garmėjo žemyn vis greičiau kaip sniego gniužulas nuo didelio kalno.

[dangoraižistas]

Visa tai tiesiog pafantazavimai, bet alt-history šiaip mane labai domina ir apie šitą scenarijų ne tik kad nesu girdėjęs, bet net nešovė man į galvą, ir čia vienas iš tų scenarijų, kuriame galbūt pasaulis būtų daug geresnėje pozicijoje negu dabar.

Atrodo gražu, bet ar nebūtume kokiame 17 amžiuje gavę nuo kurios nors Ordos valstybės ir sukūrę Kazachstaną nuo Ramiojo vandenyno iki Baltijos jūros?

Dar vienas baisokų (o gal linksmokų?) variantų – Osmanai iki Baltosios jūros su 17 a. mečetėmis Vilniuje ir minaretais Rygoje.

Osmanai buvo gerii draugeliai su visomis Ordos valsybėmis (Krymo chanatu, Kazanės chanatu, Astrachanės chanatu, Sibiro chanatu, Aukso orda ir t.t.) ir tik per fuksą iššvaistė tas teritorijas būsimos Rusijos naudai. Bijau, kad ar tik nebūtume, pasitenkinę savo XV a. pergalėmis, atkritę į girtuoklystes, tinginystes, Liberum Veto ligą ir bajoriškąją anarchiją, tik jau pralaimėję vėliau ne Rusijai (kurios susikūrimą būtų sužlugdęs Naugardo prijungimas ir LDK sustiprėjimas), bet totoriams ar turkams.

Kažkaip, mūsų aršumas nuslopo po Vytauto, įdomu kiek ilgai galėjome jį išlaikyti su gaivališku noru plėstis.

Beje, Ukrianoje yra miestų, kurie iš ATR buvo tekę turkams. Gana įdomu kai prie cerkvės stovi mujedzinų minaretukai. Gal tiesiog dabar dažniau valgytume kibinus su balandėliais, kiek kitokią išvaizdą ir mokėtume arabų, kas nebūtinai blogai.

Podolės Kamenecas, Vakarų Ukraina. Katalikų bažnyčia ir turkų minaretas (osmanai buvo užėmę tą miestą).

[dangoraižistas]

Dėl santykių su tiurkų valstybėmis, verta prisiminti turbūt PATĮ DIDŽIAUSIĄ pralaimėjimą LDK istorijoje – Vorsklos mūšį. Jame žuvo pusė Lietuvos diduomenės (galbūt dėl to po Vytauto tapome taikesni), didelė dalis didikų kariaunos. Vėliau, padalinus žemes, tapome sėslūs ir tingūs, o žemės gana derlingos, naujų ieškotis nereikia, tad ir žūtbūtinis poreikis plėstis į klajoklių dominuojamas stepes galėjo atrodyti abejotinas.

Per Vorsklos mūšį vos išsigelbėjo Vytautas. Tai jo paties buvo laikoma pusiau stebuklu, dangišku ženklu, kad pavyko likti gyvam, pabėgti. Šitam stebuklui Kaune (o ne kur nors Astrachanėje kaip būtų pergalės atveju) pastatė gotikinę bažnyčią.


Pralaimėjimas kiek pakirto Vytauto prestižą ir tikriausiai pavėlino karūnos gavimą, karalystės statuso gavimą, apskritai susilpnino LDK ir sutrukdė pajungti likusią Rusią bei plėtrą į stepių kraštus. Planas buvo nuversti Aukso Ordos valdovą ir instaliuoti pabėgėlį pretendentą į sostą kaip Vytauto ir LDK vasalą. Orda taptų vasalu ir būtų per tam tikrą laiką pajungta, ką vėliau padarė carai. Galima tik įsivaizduoti kokios galios būtų tapusi LDK su tokia plėtra ir kokia būtų kariuomene su Ordos daliniais, visiškai integruotais į kariuomenę. Tikriausiai tai būtų stipriausia Europoje galia.

Galima svarstyti, ar laimėjus Vorskloje bei plečiantis toliau, galėjo rastis Astaniškės ir Almantos miestai su katalikų bažnyčiomis, tačiau ne mažiau realus galėjo būti ir priešingas variantas, atsimenant kaip arabai 700-800 metų laikė iki 90% dab. Ispanijos teritorijos, Osmanai kelis šimtmečius laikė visus Balkanus (dab. Serbiją, Bosniją ir Hercegoviną, Albaniją, Graikiją, Bulgariją, Rumuniją) ir beldėsi į Vienos vartus, dalį Ukrainos laikė Osmanų vasalai Krymo chanatas ir t.t. Osmanai turėjo ambicijų plėstis dar labiau, o Ordos (jų labai daug, vėliausios – Kazanės, Astrachanės, Sibiro, Mėlynoji, Nogajų ir t.t.) visada buvo Osmanų sąjungininkai, kai kurie – vasalai (Krymas). Ordose dominavo tiurkai, kitaip tariant – turkams osmanams giminiškos tautos. Rusų intrigos ir spaudimas XV-XVI a. sutrukdė galingiems Osmanams pilnai pasijungti Ordas. Šiaip gi, LDK priglaudus Novgorodą, ne tik Maskvos kunigaikštystė būtų iš 3 pusių apsupta LDK, tačiau rastųsi tūkstančiai kilometrų pasienio su Orda. Turėjome tik trumpą ruoželį su Krymo chanatu, tačiau jų nugalėti neįstengėme, todėl 500 metų kentėjome kasmetinius reidus grobti LDK žmonių (dešimtys tūkstančių vergų iš LDK, parduotų į Stambulą), mokėjome duokę ir pasitenkindavome tokiu status-quo, neleisdami plėsti chanato ribų (Klecko ir Slucko mūšių pergalės). Visai kas kita, pradėjus daug intenstyvesnius santykius su daugiau chanatų ir neaiškia baigtimi, labiau kišantis. Ar tik nebūtų laukusi Vorskla-2 už kampo? Du istoriniai žemėlapiai.

[Tomizmas]

O kam iš viso reikia tų plėtimųsi ir statusų? Turim savo etninę teritoriją ir gerai. Reikia dar ten kažko - Novgorodo, Juodosios jūros, ordų... Gyventi ir taip galima. Labai ten eiliniams žmonėms reikėjo visų šitų kunigaikščių, karalių, carų ir sultonų intrigų? Dar kariauti kažkur, kraują lieti už svetimas ambicijas... Eiliniam žmogui to mažiausiai reikia. Svarbu saugumas, sotumas ir ramybė.