Lietuvos kariuomenės pasirengimas

[Sklansky]

Lyg parašiau jau kodėl.
Esate chebra iš 20 žmonių. Padarote susitarimą kad jei kažkurį užpils, iškart ginsite.
Tada pasirenki 5 chebrantus iš tos pačios grupės ir vėl susitari, kad jei kažkurį užpuls, iškart ginsite.
Tai automatiškai reiškia, kad nepasitike pirniniu susitarimu.

Tai jo, bet jei tie 5i labiausiai suinteresuoti gynyba, o like 15 nepajegus arba ju veiksmai butu antraeiliai, tai kas cia blogo? Keistas poziuris, susitarimas atskirai tarp saliu nera lygu - mes nepasitikime NATO, cia isvedziojimai. Planai priestaraujantys NATO planams butu lygu - mes nepasitikime NATO.

O beto susitarimas apima ne tik gynybos planus, bet ir bendrus pirkimus ir pan.

[10.000]

Lyg parašiau jau kodėl.
Esate chebra iš 20 žmonių. Padarote susitarimą kad jei kažkurį užpils, iškart ginsite.
Tada pasirenki 5 chebrantus iš tos pačios grupės ir vėl susitari, kad jei kažkurį užpuls, iškart ginsite.
Tai automatiškai reiškia, kad nepasitike pirniniu susitarimu.

Nes automatiškai su 5 žmonių chebra susitarimą pasiekti pavyks greičiau nei su 20 žmonių chebra. Juk kalbame apie dieną, kai kiekviena sekundė bus svarbi. Matėme jau Bučoje, kad sukelti tragediją ilgai netrunka.

Be to, niekas nežino kaip ilgai užtruks 5-ojo straipsnio aktyvavimas, nes Vengrija ir Turkija gali buksuoti (taip, kaip dabar buksuoja su Švedijos priėmimu į NATO). Dėl to logiška, kad reikia galvoti kas mums padės nuo pat pirmos sekundės, kai reiks gintis

[Sklansky]

Taip pat as matau situs susitarimus kaip protingu zmoniu bandymus dar labiau uzsitikrinti daugiau saugumo neiseinant is NATO remu. Kiekviena tokia nauja sutartis prideda daugiau saugumo, o ne ji sumazina. Siuo atveju kurybiskumas tikrai reikalingas ir jis i nauda.

Tuo paciu tikrai nemanau, kad kas nors JAV ar ten kokioj Prancuzijoj sedi ir galvoja: ka sitie sugalvojo? Rodo, matai, nepasitikejima NATO. Manyciau, jog kaip tik atvirksciai.

[mantasm]

Nes automatiškai su 5 žmonių chebra susitarimą pasiekti pavyks greičiau nei su 20 žmonių chebra. Juk kalbame apie dieną, kai kiekviena sekundė bus svarbi. Matėme jau Bučoje, kad sukelti tragediją ilgai netrunka.

Be to, niekas nežino kaip ilgai užtruks 5-ojo straipsnio aktyvavimas, nes Vengrija ir Turkija gali buksuoti (taip, kaip dabar buksuoja su Švedijos priėmimu į NATO). Dėl to logiška, kad reikia galvoti kas mums padės nuo pat pirmos sekundės, kai reiks gintis

5 straipsnio vykdymo pavieniai nariai negali blokuoti. Siūlyčiau susirasti originalią formuluotę. Kiekviena šalia prisideda pagal tai kiek mato poreikio ir turi galimybių. Niekas netrukdys Turkijai pasakyti, kad prisidės tik FB rėmeliais. Kaip ir tai netrukdys kitiems atsakyti teisingomis priemonėmis.

Nebent būtų pakišta kiaulė generaliniuose planuose. Atseit tokie abejotini nariai vykdys kertines funkcijas. Bet net ir tokiu atveju tai nesustabdys improvizuotos pagalbos. Bet tokiu atveju atskiri planai su patikimais kaimynais būtų į naudą.

[Sula]

Lyg parašiau jau kodėl.
Esate chebra iš 20 žmonių. Padarote susitarimą kad jei kažkurį užpils, iškart ginsite.
Tada pasirenki 5 chebrantus iš tos pačios grupės ir vėl susitari, kad jei kažkurį užpuls, iškart ginsite.
Tai automatiškai reiškia, kad nepasitike pirniniu susitarimu.

Čia labiau ne, kad šiaip gins, o kokių būdu gins.
Juolab didesniuose aljansuose visada yra tam tikros interesų ar regioninės grupės. Tai neprieštarauja bendriems tikslams.

[Arunasx]

Siūlau pasiklausyti nup 1val07min:

[Arunasx]

5 straipsnio vykdymo pavieniai nariai negali blokuoti. Siūlyčiau susirasti originalią formuluotę. Kiekviena šalia prisideda pagal tai kiek mato poreikio ir turi galimybių. Niekas netrukdys Turkijai pasakyti, kad prisidės tik FB rėmeliais. Kaip ir tai netrukdys kitiems atsakyti teisingomis priemonėmis.
Nebent būtų pakišta kiaulė generaliniuose planuose. Atseit tokie abejotini nariai vykdys kertines funkcijas. Bet net ir tokiu atveju tai nesustabdys improvizuotos pagalbos. Bet tokiu atveju atskiri planai su patikimais kaimynais būtų į naudą.

Ne:

Tam, kad 5-asis straipsnis būtų aktyvuotas, reikalingas visų 30-ies NATO valstybių bendras sutarimas

https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvo...ato-straipsnis

Ir todėl lokalių grupės narių papildomas susitarimas yra smarkiai sveikintinas, nes nepriklauso nuo Trojos arklių orbanų.

[Gator]

Bet jei individualiai gali Nato narės prisijungti, tai kažkieno blokavimas neturi reikšmės? Nes jei 2 narės blokuotų, tai vis tiek likusios 28 gali savarankiškai prisijungti prie užpultos gynybos? Tik bus ne pagal 5 straipsnį. Ką tai keičia?

[Lettered]

Bet jei individualiai gali Nato narės prisijungti, tai kažkieno blokavimas neturi reikšmės? Nes jei 2 narės blokuotų, tai vis tiek likusios 28 gali savarankiškai prisijungti prie užpultos gynybos? Tik bus ne pagal 5 straipsnį. Ką tai keičia?

NATO jokių karinių pajėgų neturi ir nei viena NATO narė negali blokuoti kitos karinių operacijų.

[Lettered]

Ne:
https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvo...ato-straipsnis

Ir todėl lokalių grupės narių papildomas susitarimas yra smarkiai sveikintinas, nes nepriklauso nuo Trojos arklių orbanų.

5 straipsnis nenumato jokių karinių operacijų savaime, pvz. po 9/11 jis buvo aktyvuotas, bet Afganistano ir Irako operacijose ne visos NATO šalys dalyvavo, kiekviena sprendė individualiai.

[Sklansky]

Bet jei individualiai gali Nato narės prisijungti, tai kažkieno blokavimas neturi reikšmės? Nes jei 2 narės blokuotų, tai vis tiek likusios 28 gali savarankiškai prisijungti prie užpultos gynybos? Tik bus ne pagal 5 straipsnį. Ką tai keičia?

Laikas esme ir reagavimas. Putinas stato ant to, kad jam atlikus tam tikra ejima, pavyzdziui, hibridine ataka, kazkas sabotuos 5 str. taip sukompromituodamas visa NATO organizacija. O laiku nereaguojant ir delsiant, jis tam tikrus tikslus jau gali buti pasiekes, taip pat atsiranda taip reikalinga manevro laisve.

[Egiuxz]

Lyg parašiau jau kodėl.
Esate chebra iš 20 žmonių. Padarote susitarimą kad jei kažkurį užpils, iškart ginsite.
Tada pasirenki 5 chebrantus iš tos pačios grupės ir vėl susitari, kad jei kažkurį užpuls, iškart ginsite.
Tai automatiškai reiškia, kad nepasitike pirniniu susitarimu.

20 žmonių chebra. 3 gyvena vienoje laiptinėje, 2 gyvena gretimoje, 5 gyvena tame pačiame kieme, 10 gyvena tame pačiame mieste.

[sankauskas]

Lyg parašiau jau kodėl.
Esate chebra iš 20 žmonių. Padarote susitarimą kad jei kažkurį užpils, iškart ginsite.
Tada pasirenki 5 chebrantus iš tos pačios grupės ir vėl susitari, kad jei kažkurį užpuls, iškart ginsite.
Tai automatiškai reiškia, kad nepasitike pirniniu susitarimu.

Iš 20 žmonių chebros 2 gyvena Skuode, 3 Panevėžyje, 1 Rokiškyje, 7 Vilniuje, 2 Šiauliuose ir 5 Kaune. Tai gal logiška be bendro 20 žmonių susitarimo dar su kitais 4 kavenskais pasitikslinti ir pasidetalizuoti gynybos veiksmų planą.

[Eidvis]

Papildomai su kaimynais galima tartis, tai nieko blogo neduos, bet aš nemanau, kad tai kažką ir labai daug duotų. Svarbiausia Lietuvai siekti to, kad NATO gynybos planai vyktų automatiškai, t.y. jei užpuolama Lietuva, automatiškai aktyvuojasi gynybos planai ir politikams tereikia uždengti žalią šviesą, o ne tai, kad pradėti diskusijas 'o kokio dydžio pajėgas siųsti'. Politikai turi būti atriboti nuo sprendimų kaip NATO turi gintis, jiems turi būti paliekamas tik vienas sprendimas - gintis ar ne, nors gerai būtų, kad ir to neliktų. O toliau jau yra sukurtos NATO greitojo reagavimo pajėgos, kurios kad ir iš kokios Ispanijos sureaguoja greičiau, nei kad iš tos pačios Latvijos. Bet aš manau reikia būti realistais - tikimybė, kad Rusija užpultų NATO šalį yra artima nuliui, Putinas yra cinikas, imperelistas, psichopatas, žmogžudys ir t.t., bet jis nėra išprotėjęs, Ukrainą jis užpuolė, nes šventai tikėjo, kad pasieks lengvą pergalę, pasiekti pergalę kare prieš NATO nėra absoliučiai jokių šansų. Žymiai didesnė rizika yra ne kad Rusija ryšis su NATO kariauti, o kad NATO sugrius, jau turėjom tokį veikėją JAV prezidento poste, kuris grasino JAV išvesti iš NATO ir yra nemenka tikimybė, kad jis ir vėl į tą postą sugrįš ir šį kartą bus dar radikalesnis. Va jeigu sugrius NATO, tada susitarimai su kaimynais būtų labai svarbu, bet klausimas ar tai būtų pakankama? Tai būtų pakankamai atremti Rusijos agresiją, bet kas jei Putinas pradėtų grasinti, o gal net ir rimtai panaudotų branduolinį ginklą? Juk tarp mūsų kaimynų nėra nei vieno jį turinčių. Kas jei Rusija užpultų Estiją ir Putinas paleistų vieną atominę susprogdindamas kokį Radviliškį ir pasakydamas 'jei siųsit karius, kita nukris ant Vilniaus' - ar mes tokiu atveju eitumėm ginti estų? Mano supratimu Lietuvos gynybos prioritetas Nr. 1 turėtų būti NATO, bet prioritetas Nr. 2 turėtų būti pasigaminti savo atomines bombas. Mes investuojame milžiniškus pinigus į 30 tankų, kai realybėje jei Lietuva būtų palikta gintis viena, tai nei 30, nei 300 tankų Lietuvos neišgelbėtų, mes tą matom Ukrainoje. Žymiai protingiau būtų susitarti su Latvija ir Estija ir tuos pinigus investuoti į atominių bombų vystymą. Izraelis kai pasigamino atomines, turėjo kur kas mažesnį ekonominį potencialą nei kad jį šiuo metu turi trys Baltijos šalys, kažkokia Šiaurės Korėja gali gamintis atomines - tai kodėl negalime mes? Sakysit 'JAV ar kokia Vokietija nebus dėl to patenkinta' - o kuo mes skiriamės nuo Izraelio? Lietuva, kaip ir Izraelis, yra 'karštuosiuose taškuose' ir tos pačios Vokietijos gynyba visų pirma priklauso nuo Baltijos šalių. Vokietija turėtų būti netgi suinteresuota, kad Baltijos šalys turėtų atomines bombas, nes tai vos ne šimtaprocentinė garantija, kad Rusija pro rytinį flangą į Europą niekada nesiverš.

[Sula]

Na čia jau labiau iš fantastikos srities.
Izraelis branduolinį ginklą turėjo (ko gero 6-oji valstybė pasaulyje) jau per Yom Kippur karą, kai jį puolė arabų koalicija su beveik 500 000 kareivių, ~4000 tankų, apie 1000 lėktuvų. Bet jo nenaudojo. Atsimušė konvencinėmis pajėgomis. Ar mes, visos Baltijos šalys kartu paėmus, turime bent procentą Izraelio pajėgumų kaip jis 1973 m.?
Ukraina jau seniai galėjo ne tik branduolinį ginklą turėti, bet ir gamino (net iki XXI a. pr.) pagrindinę sovietų balistinę raketą Satan, kurią RF iki šiol sunkiai sekasi pakeisti. Tačiau gi branduolinis klubas deda tabu, ir net pastarasis karas iš dalies yra to sąlygotas.
Branduolinį ginklą "leista" turėti tik tokiems diktatoriniams režimams kaip KLDR, Irano Islamo respublika. Nenustebsiu, jeigu vidutinio laikotarpio ateityje atsiras dar kažkas, kad ir Talibano Afganistanas.

[mantasm]

Ne:
https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvo...ato-straipsnis

Ir todėl lokalių grupės narių papildomas susitarimas yra smarkiai sveikintinas, nes nepriklauso nuo Trojos arklių orbanų.

5 straipsnis

Šalys susitaria, kad vienos ar kelių iš jų ginkluotas užpuolimas Europoje ar Šiaurės Amerikoje bus laikomas jų visų užpuolimu, ir todėl susitarė, kad tokio ginkluoto užpuolimo atveju kiekviena iš jų, įgyvendindama individualios ar kolektyvinės savigynos teisę, pripažintą Jungtinių Tautų Chartijos 51 straipsnyje, nedelsdama suteiks pagalbą užpultai ar užpultoms Šalims, individualiai ir kartu su kitomis Šalimis, imdamasi tokių veiksmų, kokie atrodys būtini, įskaitant ginkluotos jėgos panaudojimą, Šiaurės Atlanto regiono saugumui atkurti ir palaikyti.

Apie kiekvieną tokį ginkluotą užpuolimą bei visas priemones, kurių buvo imtasi užpuolimo atveju, nedelsiant pranešama Saugumo Tarybai. Tos priemonės nutraukiamos po to, kai Saugumo Taryba imasi priemonių, būtinų atkurti ir palaikyti tarptautinę taiką ir saugumą.

Jei Orbanui atrodys būtina tik užsimest FB rėmelį - tai netrukdys. Aišku jei nebus noro - visada bus galima rast pasiteisinimų nieko nedaryt ir kitiems. Bet turint noro visada galima imt originalų tekstą ir veikti jo dvasioje kaip sako teisės korifėjai.

[Bmweda]

Na čia jau labiau iš fantastikos srities.
Izraelis branduolinį ginklą turėjo (ko gero 6-oji valstybė pasaulyje) jau per Yom Kippur karą, kai jį puolė arabų koalicija su beveik 500 000 kareivių, ~4000 tankų, apie 1000 lėktuvų. Bet jo nenaudojo. Atsimušė konvencinėmis pajėgomis.

Nu mes atsimušti šansų neturim, tai tektų naudoti.

[Sklansky]

Papildomai su kaimynais galima tartis, tai nieko blogo neduos, bet aš nemanau, kad tai kažką ir labai daug duotų. Svarbiausia Lietuvai siekti to, kad NATO gynybos planai vyktų automatiškai, t.y. jei užpuolama Lietuva, automatiškai aktyvuojasi gynybos planai ir politikams tereikia uždengti žalią šviesą, o ne tai, kad pradėti diskusijas 'o kokio dydžio pajėgas siųsti'. Politikai turi būti atriboti nuo sprendimų kaip NATO turi gintis, jiems turi būti paliekamas tik vienas sprendimas - gintis ar ne, nors gerai būtų, kad ir to neliktų. O toliau jau yra sukurtos NATO greitojo reagavimo pajėgos, kurios kad ir iš kokios Ispanijos sureaguoja greičiau, nei kad iš tos pačios Latvijos. Bet aš manau reikia būti realistais - tikimybė, kad Rusija užpultų NATO šalį yra artima nuliui, Putinas yra cinikas, imperelistas, psichopatas, žmogžudys ir t.t., bet jis nėra išprotėjęs, Ukrainą jis užpuolė, nes šventai tikėjo, kad pasieks lengvą pergalę, pasiekti pergalę kare prieš NATO nėra absoliučiai jokių šansų. Žymiai didesnė rizika yra ne kad Rusija ryšis su NATO kariauti, o kad NATO sugrius, jau turėjom tokį veikėją JAV prezidento poste, kuris grasino JAV išvesti iš NATO ir yra nemenka tikimybė, kad jis ir vėl į tą postą sugrįš ir šį kartą bus dar radikalesnis. Va jeigu sugrius NATO, tada susitarimai su kaimynais būtų labai svarbu, bet klausimas ar tai būtų pakankama? Tai būtų pakankamai atremti Rusijos agresiją, bet kas jei Putinas pradėtų grasinti, o gal net ir rimtai panaudotų branduolinį ginklą? Juk tarp mūsų kaimynų nėra nei vieno jį turinčių. Kas jei Rusija užpultų Estiją ir Putinas paleistų vieną atominę susprogdindamas kokį Radviliškį ir pasakydamas 'jei siųsit karius, kita nukris ant Vilniaus' - ar mes tokiu atveju eitumėm ginti estų? Mano supratimu Lietuvos gynybos prioritetas Nr. 1 turėtų būti NATO, bet prioritetas Nr. 2 turėtų būti pasigaminti savo atomines bombas. Mes investuojame milžiniškus pinigus į 30 tankų, kai realybėje jei Lietuva būtų palikta gintis viena, tai nei 30, nei 300 tankų Lietuvos neišgelbėtų, mes tą matom Ukrainoje. Žymiai protingiau būtų susitarti su Latvija ir Estija ir tuos pinigus investuoti į atominių bombų vystymą. Izraelis kai pasigamino atomines, turėjo kur kas mažesnį ekonominį potencialą nei kad jį šiuo metu turi trys Baltijos šalys, kažkokia Šiaurės Korėja gali gamintis atomines - tai kodėl negalime mes? Sakysit 'JAV ar kokia Vokietija nebus dėl to patenkinta' - o kuo mes skiriamės nuo Izraelio? Lietuva, kaip ir Izraelis, yra 'karštuosiuose taškuose' ir tos pačios Vokietijos gynyba visų pirma priklauso nuo Baltijos šalių. Vokietija turėtų būti netgi suinteresuota, kad Baltijos šalys turėtų atomines bombas, nes tai vos ne šimtaprocentinė garantija, kad Rusija pro rytinį flangą į Europą niekada nesiverš.

As klausima siek tiek kitaip pasukciau. Ar gynybos planuose numatoma reali Kaliningrado krasto okupacija? Kad ten viskas kas kariska butu sulyginta su zeme as neabejoju, bet ar Putinas supranta, kad tas krastas realiai galetu buti okupuotas ir kad jo karas jam kainuotu teritorinius praradimus. Kad ir visu pirma butu paskelbta to krasto demilitarizacija, o veliau sprendziama del tolimesnio likimo.

[vytauc]

As klausima siek tiek kitaip pasukciau. Ar gynybos planuose numatoma reali Kaliningrado krasto okupacija? Kad ten viskas kas kariska butu sulyginta su zeme as neabejoju, bet ar Putinas supranta, kad tas krastas realiai galetu buti okupuotas ir kad jo karas jam kainuotu teritorinius praradimus. Kad ir visu pirma butu paskelbta to krasto demilitarizacija, o veliau sprendziama del tolimesnio likimo.

Palyginti neseniai skaičiau, vieno maskolių generolo pasvarstymus, kad jiems reiktų savanoriškai demilitarizuoti Kaliningradą, nes jis atseit ir taip yra neapginamas. O jei jame nebus kariuomenės - bet kokia agresija jo atžvilgiu būtų niekuo neišprovokuota su Maskvos teise atsakyti visom įmanomom priemonėm.

[Sula]

Nu mes atsimušti šansų neturim, tai tektų naudoti.

Kur panaudotume ir kuo? Kad pakenkti rimčiau RF, reikia arsenalo bent tokio, kaip Prancūzijos.
Kodėl Izraelis taip pergyvena dėl Irano branduolinės programos?