Ar Rusija vis dar kelia grėsmę Lietuvai?

[oranger]

Tai Lietuva mokės kompensacijas Irako ir Afganistano žmonėms ar ne???

O jie priverstinai dirbo lageriuose Lietuvos teritorijoje?

Tavo tušti plepalai jau tampa visiškai neįdomūs, nes argumentų jokių normalių neturi... Tuo labiau tokią dieną varyti antilietuvišką propagandą apskritai žema...

[J.U.]

Siūlau kolegoms neatsakinėti į Paleckioko komentarus.

[Al1]

O jie priverstinai dirbo lageriuose Lietuvos teritorijoje?

Tavo tušti plepalai jau tampa visiškai neįdomūs, nes argumentų jokių normalių neturi... Tuo labiau tokią dieną varyti antilietuvišką propagandą apskritai žema...

Tu turbūt nesuvoki, kad Lietuva dabar pati yra okupantė Irake ir Afganistane. Ir visiškai nesvarbu, kad tų šalių žmonės nedirba lageriuose. Esmė tame, kad Lietuvos kariai dalyvauja žmonių žudyme. O kiek nužudyta, niekas neskaičiuoja.

[Lettered]

Tu turbūt nesuvoki, kad Lietuva dabar pati yra okupantė Irake ir Afganistane. Ir visiškai nesvarbu, kad tų šalių žmonės nedirba lageriuose. Esmė tame, kad Lietuvos kariai dalyvauja žmonių žudyme. O kiek nužudyta, niekas neskaičiuoja.

O Tau nori pasakyti labai gaila visokių teroristų? Nes taikių žmonių lietuviai tikrai nežudo.

[D.P]

Oho koks argumentas - sustiprinti pamatai


Klimatas Norilske tai net labai nekoks, bet atlyginimai ten buvo nemenki.

Taip, teisybė. Ir duaguma ten liko būtent dėl šios priežasties. Net ir didžiausi patriotai po 10-12metų kalėjimo ten liko savo noru. Beje, dauguma susituokė su tais pačiais lietuviais, organizavosi ir būrėsi. Kai kurie kalba, kad neva tai valdžios indoktrinacijos įtaka, orumo palaužimas ir pan., bet kam yra tekę susidurti, manau, žino, jog veikė visiškai skirtingi charakteriai.

Tame ir esmė, kad Lietuva nesudarė sąlygų atvykti. Šiandien per TV rodė dokumentinį filmą apie kasmetines lietuvių jaunimo ekspedicijas į tremties vietas.
Sibire ir dabar gyvena tremtiniai bei jų palikuonys. Į klausimą, kodėl jie negrįžo į Lietuvą visų atsakymas vienodas - buvome grįžę, mes ten buvome svetimi. Tai svetimais jie buvo po reabilitacijos. Galima suprasti - valdžia jų nepageidavo Lietuvoje. Bet ir dalies jų giminės nebenorėjo jų matyti sugrįžusių. Iš baimės? O gal iš gobšumo, kad štai, jiems atiteko butelis ar sodyba... O dabar reikės dalintis su tais, iš Sibiro... Taip ir po 1990 metų buvo tik paradiškai pompastiškai organizuojamas tremtinių grįžimas.
O dabar reikia plyginti su tuo, kaip savo tautiečius kviečia grįžti atgal iš viso pasaulio žydai ir ką jie duoda jiems.

AI1, bet juk tai ne valstybės rūpestis. Tai, kad jautėsi svetimi, yra subjektyvus dalykas, veikiau susijusęs su giminės-visuomenės požiūriu, nei su valdžios elgėsiu. Mano paminėtas Kazachstano pavyzdys iliustruoja atvejį, kada žmonės, nors ir lietuviai, bet atvykę iš Lietuvoje svetimos kultūros, turintys kitokį požiūrį į darbą, mokslą ir pan., t.y., priėmę tenykštį gyvenimo būdą, sunkiai rasdavo kelią Lietuvoje. Bet tai yra jų asmeninė problema, jog nesugebėjo adaptuotis ir net nenorėjo to.
Aišku, nereikėtų pamiršti, kad tie, kurie atvyko po 1986-1990, tikrai negavo daug dėmesio, bet tuo metu buvo didesnių rūpesčių - Sajūdis, Nepriklausomybė, valstybės atstatymas...

[surskis18]

Oho koks argumentas - sustiprinti pamatai

Jeigu jau tokiais būdais teisinam okupacijas, tai palyginkim:
Sukurta pramonė praktiškai iš nieko
Nutiesti kokybiški keliai
Geležinkeliai
Elektrifikacija
Vandentiekiai
Pastatyti milžiniški gyvenamieji rajonai miestuose (kuriuose dauguma mūsų gyvena po šiai dienai)
Visiems prieinamas išsilavinimas
Sveikatos apsauga
Socialinės garantijos

Paremti pamatai truputį nublanksta prieš Karoliniškes, Žirmūnus, Šeškinę, Fabijoniškes, autostradas, geležinkelius, vamzdynus, pramonės įmones (dabar jau nuvarytas prie bankroto) ir visuotinį raštingumą. Nesakau, kad paremti bažnyčių pamatus nesvarbu - esu religingas, vis dėlto. Bet tokia argumentacija, sorry, nesuprasi ar trolinimas, ar rimtai taip žmogus gali mąstyti... Pamatus parėmė, tai jau viskas super. O kada statytame daugiabutyje tikriausiai pats sėdi, kada tiestomis gatvėmis važinėji, kada tiestais vamzdynais teka vanduo pas tave?

Lenkai nenaikino ir netrėmė lietuvių.
Jeigu manai, kad tavo paminėti sovietų pramonės modernizavimas atperka šimtus tūkstančių ištremtų ir mirusių lietuvių, atsiprašant siūlau du variantus: arba pripažinti, kad labai labai labai seri ir gultis į psichiatrinę ligoninę, arba bėgti į Sibirą.

[oranger]

Al1 i Tomizmo nuolatinė priemonė diskusijose - sumaišyti, supainioti, "išplauti" sąvokas ir pokalbio objektą. Jei kalbama apie Lietuvos ir Rusijos santykius, būtinai atsiranda Lenkija, Irakas, Afganistanas, Kosovas, Abchazija, Kanarų salos ir dar velnias žino kas... Jei kalbama apie tremtinius, kurie taip ir nesulaukė atsiprašymo bei kompensacijų iš Rusijos valdžios, būtinai atsiranda Kubilius, masonai, Europos Sąjunga, oligarchai, gomoseksualistai ir dar tūkstantis priežasčių, reikalingų tik tam, kad nesiaiškinti klausimą iš esmės.

Taigi, diskusijos beprasmės iš principo...

[Combat]

Lenkai nenaikino ir netrėmė lietuvių.
Jeigu manai, kad tavo paminėti sovietų pramonės modernizavimas atperka šimtus tūkstančių ištremtų ir mirusių lietuvių, atsiprašant siūlau du variantus: arba pripažinti, kad labai labai labai seri ir gultis į psichiatrinę ligoninę, arba bėgti į Sibirą.

Spėk, kiek dabar lietuvių būtų ištremta į Sibirą, jei vieną gražią dieną Rytų kaimynas pasiūlytų tokį planą: „Štai jums vagonai, štai jums pagalbinis personalas (slavų kareiviai), o jūs surinkite visus, kurie jums visą tą laikotarpį siurbė kraują, kuriems jūs turėjote žemintis, kurie jus išnaudojo, kurie vogė ir dėl tų vagysčių kentėjote jūs, surinkite pareigūnus ir valstybės tarnautojus, kurie, turėję stovėti visuomenės sargyboje, išdavikiškai tarnavo oligarchams ir grupuočių interesams. O mes juos panaudosime Sibiro gerybėms įsisavinti, kurių dalis atiteks ir jums, Lietuvos gyventojai“. Spėju, tų pačių lietuvių rankomis ešelonai dundėtų Sibiro kryptimi vienas paskui kitą.

Taigi, nereikia čia pravedinėti paralelių, kad „post tarybinė gerovė yra atperkama Sibire nukentėjusių tautiečių sąskaita“, nes visi tremtiniai buvo paleisti iš Sibiro 1955 ar 1956 metais (?). O tarybinė santvarka gyvavo ir Lietuva stiprėjo dar gerus 30 su viršum metų.

Aš nežinau, kas tokie nukentėjo, ar jie buvo verti, kad būtų Sibiran išvežti, bet žinau, kad absoliučiai niekas nei iš tėvo pusės, nei iš motinos pusės giminių Sibiran išvežti nebuvo. Viena moteris buvo išvežta tik į darbo lagerį Vokietijoje – ėjo mergina gatve, pripuolė vokiečių kareiviai, įgrūdo ją į sunkvežimį ir išbogino į Vokietiją, kur atidavė dirbti ūkininkams.

[r08n]

Al1 i Tomizmo nuolatinė priemonė diskusijose - sumaišyti, supainioti, "išplauti" sąvokas ir pokalbio objektą.

Taigi, diskusijos beprasmės iš principo...

Parazitus naikinančios rankos

Šiaip, užuomina moderatoriams...

[Combat]

Sovietmečiu buvo taip. Jei kokioje kontoroje sėdi 1 rusas ir 9 lietuviai, tai visi kalbėjo rusiškai. Nepamenate, matau? Žinoma, iš dalies tai buvo dėl lietuviško bestuburiškumo, bet iš dalies ir dėl Sibiro baimės.

Tada taip nebuvo, bet dabar yra.

Kalbėjau su viena moteriške, dirbusia DPD ar DHL (nepamenu). Ten dirbo anglakabis kažkokio lygio bosu. Jis toks, angliškai kalbantis, kolektyve buvo vienintelis. Bet užtat visi kiti, net lietuvis su lietuviu, privalėjo tarpusavyje kalbėtis angliškai, kad bosas suprastų, apie ką lietuviai kalba. Kad taip vyksta, girdėjau, bet patikėjau tik išgirdęs tiesų pasakojimą.

Aš tarybiniais laikais dirbau kolektyve, kuriame buvo rusų, ukrainiečių, baltarusų ir kt. TSRS tautinio „marmalo“. Nepamenu jokio dokumento ar direktyvinio nurodymo, kuriuo būtų reikalauta lietuviams kalbėtis rusų kalba tarpusavyje, jei tarp devynių darbuotojų yra bent vienas rusakalbis. O tų rusakalbių buvo visokių. Vieni lietuviškai greit pramokdavo, o kiti visą gyvenimą pragyveno lietuviškai taip ir neprabilę.

Dominuojanti kalba buvo rusų. Jei ją blogai mokėjai, tai, jei ji buvo buvo būtina darbe(dokumentacija, instrukcijos, bendravimas su, pvz., Ryga ar Maskva), paklausdavo, kaip žmogus galėsiąs atlikti darbą, jei nemoka rusų kalbos. Daug vadovų buvo rusakalbiai.

Ir dabar taip; anglų kalba persismelkusi praktiškai visur. Skirtumas tik tas, kad anglų kalbą išmokt yra 5 kart bjauriau, nei rusų kalbą.

[oranger]

Spėk, kiek dabar lietuvių būtų ištremta į Sibirą, jei vieną gražią dieną Rytų kaimynas pasiūlytų tokį planą: „Štai jums vagonai, štai jums pagalbinis personalas (slavų kareiviai), o jūs surinkite visus, kurie jums visą tą laikotarpį siurbė kraują, kuriems jūs turėjote žemintis, kurie jus išnaudojo, kurie vogė ir dėl tų vagysčių kentėjote jūs, surinkite pareigūnus ir valstybės tarnautojus, kurie, turėję stovėti visuomenės sargyboje, išdavikiškai tarnavo oligarchams ir grupuočių interesams. O mes juos panaudosime Sibiro gerybėms įsisavinti, kurių dalis atiteks ir jums, Lietuvos gyventojai“. Spėju, tų pačių lietuvių rankomis ešelonai dundėtų Sibiro kryptimi vienas paskui kitą.

Na, iš esmės čia aišku, kas pasitiktų svetimą kariuomenę su gėlėmis ir savo bendrapiliečius buožintų ir šaudytų.

[taspac]

Spėju, tų pačių lietuvių rankomis ešelonai dundėtų Sibiro kryptimi vienas paskui kitą.

Cia mazdaug kaip "kiekviena valytoja gali valdyti valstybe", taip panasiu modeliu kiekvienas mechanikas gali buti teiseju? Nieko nera graudziau ir apgailetiniau kaip "linco" teismai vykdpomi tokiu, kurie "viska zino" ir jiem "viskas cia ir taip aisku be jokiu tyrimu".

[Aleksio]

Cia mazdaug kaip "kiekviena valytoja gali valdyti valstybe", taip panasiu modeliu kiekvienas mechanikas gali buti teiseju? Nieko nera graudziau ir apgailetiniau kaip "linco" teismai vykdpomi tokiu, kurie "viska zino" ir jiem "viskas cia ir taip aisku be jokiu tyrimu".

Tokia sistema egzistuoja jau daug metų valstybėse, kurias Leutuva laiko etalonu - Anglija ir JAV. Ir vadinasi tai "prisiekusiųjų teismas". Ir jeigu prisiekusieji nuspres, kad esi kaltas, eisi į ešafotą arba kalėsi 2145 metus.

[taspac]

Tokia sistema egzistuoja jau daug metų valstybėse, kurias Leutuva laiko etalonu - Anglija ir JAV. Ir vadinasi tai "prisiekusiųjų teismas". Ir jeigu prisiekusieji nuspres, kad esi kaltas, eisi į ešafotą arba kalėsi 2145 metus.

Na taip, jei musu tiem "sodintojam i vagonus" ir "sodinamiem" butu surengtas issamus teismas, su apklausom, kaltinamojo galimybe apsiginti, pateiktais irodymais ir pan; jei tie "prisiekusieji" pirma smulkiai praeitu atranka, su ju sudetimi sutiktu abi puses, ir butu istirtas ju nesaliskumas tada OK...
Bet cia Combat siulo tremti kazkas panasaus i "jei turi daug pinigu, mars i vagona" arba "jei sedi valdzioje, mars i vagona" ir siaip jei nenori buti "paparstu zmogumi", be jokio issamaus tyrimo ar bent teises apsiginti. Zodziu, kaip dare Stalinas...

P.S. manau mane viena pirmuju isveztu, nors nei milijonu turiu nei valdzioje sedziu... ir net patys nesuprastu uz ka, ko gero vien uz si posta, kad ateity nekenciau o gal tiesiog uz nora kazko pasiekti, buti geresniu, buti saunesniu ir uz si sieki ir jo reuzltatus sulaukti atlygio....

P.S.S. beje, ir prisiekusiuju teismuose teisejas gali uzgincyti prisiekusiuju nuosprendi plius priesiekusiji sprendzia tik kaltas ar ne, nesprendzia bausmes dydzio ir pan...

[oranger]

Bet cia Combat siulo tremti kazkas panasaus i "jei turi daug pinigu, mars i vagona" arba "jei sedi valdzioje, mars i vagona" ir siaip jei nenori buti "paparstu zmogumi", be jokio issamaus tyrimo ar bent teises apsiginti. Zodziu, kaip dare Stalinas...

Trėmė ne todėl kad žmonės buvo "turtingi" ar "neturtingi". Trėmė pagal ideologiją. Nepatinka komunizmas (Stalinas, rusiška tvarka, komjaunimas, kolūkiai ir t.t.) - tuoj sugalvosime tau tavo mirtį pateisinančią priežastį. O jei nesugalvosime - tiesiog nušausime, nes tu mums nepatinki.

Štai tokia "tvarka" yra jų galvose.

[Al1]

O Tau nori pasakyti labai gaila visokių teroristų? Nes taikių žmonių lietuviai tikrai nežudo.

Ten nustatinėja kas yra teroristas lygiai taip pat kaip sovietai nustatinėjo kas yra banditas.

[Al1]

AI1, bet juk tai ne valstybės rūpestis. Tai, kad jautėsi svetimi, yra subjektyvus dalykas, veikiau susijusęs su giminės-visuomenės požiūriu, nei su valdžios elgėsiu. Mano paminėtas Kazachstano pavyzdys iliustruoja atvejį, kada žmonės, nors ir lietuviai, bet atvykę iš Lietuvoje svetimos kultūros, turintys kitokį požiūrį į darbą, mokslą ir pan., t.y., priėmę tenykštį gyvenimo būdą, sunkiai rasdavo kelią Lietuvoje. Bet tai yra jų asmeninė problema, jog nesugebėjo adaptuotis ir net nenorėjo to.
Aišku, nereikėtų pamiršti, kad tie, kurie atvyko po 1986-1990, tikrai negavo daug dėmesio, bet tuo metu buvo didesnių rūpesčių - Sajūdis, Nepriklausomybė, valstybės atstatymas...

Tai tuomet nereikia ciniškai virkauti dėl tremtinių. Jei jie reikalingi Lietuvai tik kaip politinis propagandinis manipuliacijos objektas. Taip išeina, išvežė - ir gerai, lebensraumas likusiems padidėjo?

[surskis18]

Trėmimai baigėsi 1953 metais.

1956 metais Tarybų Sąjunga pasmerkė stalinizmo nusikaltimus.

Dauguma to, ką aš išvardinau - keliai, namai, pramonė, visuomenės švietimas, socialinės garantijos - sukurta jau PO tų pokario trėmimų. Buvo netgi tema forume apie tuos laikus.

Ir kodėl akcentuoji būtent lietuvių trėmimus? Turtingųjų klasės atstovai pokario laikais buvo tremiami visoje Tarybų Sąjungoje, nesvarbu tautybė. Tų pačių rusų kiek buvo ištremta. Aišku, tai buvo klaida - socialines reformas buvo galima įgyvendinti kitokiais, ne tokiais drastiškais būdais. Nepateisinu tokių dalykų kaip trėmimai ar kitoks fizinis susidorojimas. Ir trėmimus sieti su dabartine Rusija irgi nelabai logiška - Stalinas buvo gruzinų tautybės, dauguma jo šaikos (visokie Kaganovičiai) irgi nelabai rusai, o Tarybų Sąjunga pagal savo pirminę idėją buvo ne rusų, o internacionalinė valstybė - melting pot, kuri buvo kaip pradinis etapas vykdyti pasaulinei toli gražu ne rusų diriguojamai revoliucijai, ir TSRS valdžią po spalio revoliucijos paėmė tikrai ne rusų tautybės atstovai (kokios tautybės buvo dauguma bolševikų revoliucionierių, manau aiškinti nereikia). Bet po karo, po stalinizmo laikotarpio, staiga viskas labai stipriai pasikeitė.

Kalbame apie atsiprašymą, o ne pasmerkimą (kuris iš pradžių buvo slaptas, labai nuoširdu).
O Apie SSRS/RF tai turiu du teiginius:
1. Kur mano post'e matai paminėtą Rusijos Federaciją? Žiūrėjau 10 kartų, nu niekaip neradau.
2. Rusijos Federacija yra SSRS teisių ir palikimo perėmėja. Kiek tą patį galima kartoti. Putinas mėgsta didžiuotis sovietų pasiekimais, tai tegul priima ir nusikaltimus.

[surskis18]

Aš nežinau, kas tokie nukentėjo, ar jie buvo verti, kad būtų Sibiran išvežti, bet žinau, kad absoliučiai niekas nei iš tėvo pusės, nei iš motinos pusės giminių Sibiran išvežti nebuvo. Viena moteris buvo išvežta tik į darbo lagerį Vokietijoje – ėjo mergina gatve, pripuolė vokiečių kareiviai, įgrūdo ją į sunkvežimį ir išbogino į Vokietiją, kur atidavė dirbti ūkininkams.

O jei nepaslaptis, kuo dirbo tie giminės? Ir beje kuo pats, tamsta, buvote sovietmečiu ir kuo dabar? Man toks kyla įtarimas, kad sovietmetį gini, nes šiltesnę vietą turėjai.

P.S. Jei nežinai ką tokius ir už ką vežė, tai ko diskutuoji?

[Eimantas]

Nukrypusią diskusiją perkėliau į artimesnę jai temą.