Ar Rusija vis dar kelia grėsmę Lietuvai?

[keen]

D.Britanijos valdzios tonas atrodo kietas

This is how we will stand up to Russia's naked aggression
http://www.guardian.co.uk/commentisf...russia.georgia



Gerai pasakyta

Aisku, reikia palaukti ES susitikimo rezutatu, bet sprendziant is tokio griezto kai kuriu didziuju valstybiu tono, Kremlius gali ruostis eiti seko pjauti

Didziausia ES itaka turi Vokietija. Reikia palaukti kol jos 'tonas' kardinaliai pasikeis, tik tada galima butu laukt spaudimo Kremliui. O ka sako Gordonas Brown'as tai dzin, manau. USA irgi realiai nieko nedarys kol nepasikeis prezidentas. Plius dar USA reikia Rusijos pagalbos neleidziant Iranui apsibranduolint.

[Rugby]

http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles/84214

[John]

Europos Sąjungos ir Rusijos derybos atidėtos
http://www.balsas.lt/naujiena/211386...lis-esireuropa

EU suspends talks on Russia pact
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7592541.stm

Maziausia, ka reikejo padaryti, jau padaryta. Galima deti dideli pliusa ES. Ironiska, kad visai neseniai Lietuva vetavo derybas su Rusija butent del Gruzijos, Ukrainos bei kai kuriu kitu reikalu, del ko tada i mus buvo paziureta siek tiek kreivai. Dabar ta padere visa ES. Reiskia, buvom teisus nuo pat pradziu... pliusas ir Lietruvos uzsienio politikos bei ES reikalu strategams, kurie irode, kad Lietuva yra "arciau" siu reikalu ir zino, ko galima tiketis is agresyvios Rusijos.

[Al1]

ES tikrai nesiims rimtu sankciju (ypac ekonominiu) pries Rusija, nes paciai ES tai atsirugtu galbut labiau nei Rusijai. Rusija ne tik ES tiekia energoresursus bei zaliavas, bet ir yra didele rinka ES saliu produkcijai. Nuo maisto produktu, technologiju ir pramones irangos, automobiliu (beveik 1 mln. nauju automobiliu is ES planuojama siemet parduoti Rusijoje) ir kt. ES kompanijos yra nemazai investavusio Rusijoje. Kad ir BP, kuria Rusija zada "praspirti", jeigu ka...
Todel nemanau, kad ES labai imtusi spausti Rusija sankcijomis. Rusija tai ne kokia Baltarusija, kuri ES yra ekonomiskai nereiksminga.
Pasaulis globaleja ir senos priemones (ekonomines sankcijos) siais laikais gali atnesti daugiau zalos nei naudos toms salims, kurios jas taiko.
Privatus kapitalas del valstybiu politikos patiriamu nuostoliu nepageidauja.

[Al1]

Taip, bet turi savo stiprią savivaldą, santvarką (kapitalizmą), vėliavą, herbą, piniginį vienetą, siunčia savo olimpinę delegaciją, anglų kalba - valstybinė šalia kinų. Ką jam geresnio ar daugiau duotų nepriklausomybė de jure?


Netiesiogiai, bet pasirinkai Vakarus, kaip ir Lietuva. Ačiū nors už tai. AMBA, diskusija baigta.

Deja, jei Honkongas imtu piktnaudziauti savo turima autonomija ir teisemis, Kinija teisetai ivestu ten savo tvarka.


Sakydamas, kad as uz Lietuva, as nesakau, kad as uz Vakarus.
Vis delto, viskas priklausytu nuo situacijos. Jei Vakarai uzpultu Rusija, as Vakaru nepalaikyciau. Taciau nepulciau ginti ir Rusijos. Man svarbiau yra Lietuva.

Tavo argumentai tiesiog zudantys...
Taigo KUO cia deti Vakarai??? Ar kaltini Vakarus uz tai, kad del savo nemoksiskumo, korupcijos, prasigerimo ir kitu negandu Rusija nesugebejo valdyti savo turto ir finansu? Tiesiog sunku ka nors atsakyti.



Na tu duodi... koks gi skirtumas, kas ka pasigamina ar ko nepasigamina?? Esme ta, kad Rusijos ir Kinijos prekybos apimtys yra trivialios palyginus su Kinijos ir Vakaru bei Japonijos apimtimis => ekonominiu partneriu svarbos buvimas arba nebuvimas. Butent apie tai kalbu, o ne priezastis, kodel taip yra. Nors ir priezastys yra visai kitos (apie jas irgi kalbejau), nei tu cia bandai nurodyti... be tiek jau to.

Vakaru as tuo nekaltinu, tiesiog tuo metu jie turejo daugiau naudos is tokios situacijis Rusijoje, nei butu tureje, jei butu sukise i ten milijardus. Juk galejo sukisti milijardus ir nieko nepasiekti. Sukisti milijardai galejo per korumpuota valdzios elita ir oligarchus sugrziti i Vakarus, o Rusija ne ka kitokia butu nei yra dabar.

Jei tu nejauti skirtumo, kas ka pasigamina, tai cia tavo beda.

Preizastys yra tos, kad Rusija nelabai ka turi parduoti, isskyrus - nafta, dujas (kol kas planai), ginklus, zaliavas, maisto produktus ir kai kuria masinu pramones produkcija. Tuo tarpu pirkti is Kinijos jai irgi maziau reikia, nes salis pati gali daug ko pasigaminti (ir gaminasi), ka gamina Kinija, ko negalima pasakyti apie ES, Japonija ir JAV. Aisku, galima diskutuotis del kainu, kokybes, naujumo ir pan.

Tuo tarpu Kinija yra priklausoma nuo Vakaru (labiausiai JAV) kontroliuojamu naftos resursu. Nepaisant geru santykiu su Vakarais, tokia salis kaiop Kinija saugumo sumetimais tikrai nori alternatyvu. Rusija ir yra ta alternatyva. Buvusios tarybines Centrines Azijos respublikos vargu ar atsisuks i Kinija del naftos ir duju. Jos nenori pabloginti santykiu su Rusija, kurie atnesa daugiau naudos, nei galetu buti gauta atsisukus i Kinija. Bent kol kas - t.y. ateinanti desimtmeti, o gal ir du. Pasauliniu mastu naftos atsargos Kaspijos juros regione ir Centrineje Azijoje (NVS salyse) sudaro tik apie 2 proc. I cia jau nusitaike ir ES. Taigi, milziniskai Kinijai tai yra trumpalaikis saltinis. Tuo tarpu Rusija turi gerokai didesnes atsargas.

Tiesiog, kad butu aiskiau, Honkongas turi VISISKA savivalda (t.y. kaip bet kokia nepriklausoma valstybe), isskyrus gynybos politika bei uzsienio politika. Nors ir uzsienio politikoje galima rasti sriciu, kur Honkongas turi teise spresti kai kuriuos dalykus (pvz. vizu klausimai... LR pilieciams vizu i Honkonga nereikia, kuomet i likusia KLR reikia). Nezinau, ar de facto nepriklausomybe techniskai teisingas terminas, bet visgi realiai Honkongas YRA nepriklausomas vienetas (kaip bepavadinsi: valstybe, teritorija, regionas...) ir toks turetu buti bent iki 2047.

Nu nera jis nepriklausomas. Formaliai ir, pavyzdziui, Australija priklauso D. Britanijai. Taciau jos faktines (ne teisines) nepriklausomybes tik is dalies palyginama su Honkongo autonomija. Bet kokiu atveju, Australija laisvai gali pasitraukti is po D. Britanijos sparno, kai tuo tarpu Honkongas kazin ar isdristu tai padaryti. O Kinija tikrai neleistu jam tapti antruoju Taivanu.

[arun']

"Последствия августа 2008 года: весной россиянам грозят массовые увольнения и сокращение зарплат" (vert. "2008 metų rugpjūčio pasekmės: pavasarį rusams gresia masiniai atleidimai iš darbo ir atlyginimų mažinimas" - tokiu pavadinimu vienas rusų žiniasklaidos tinklapis skelbia internete. Rašoma, kad per pirmąsias konflikto dienas investuotojai atsiėmė iš Rusijos apie 7 milijardus dolerių.

Dėl karo Gruzijoje Rusijos ekonomika smunka dienomis. Ji pati save nubaudė. Bet kokius konfliktus galima spręsti teisinėmis priemonėmis, o ne su šautuvėliais kitoje valstybėje... Šio konflikto pasekmės turės ilgą istoriją. Vokietija ir Prancūzija pradėjo dairytis gamtinių resursų kitose vietose, o neutrali Suomija garsiai prakalbo, jog nori įstoti į NATO.

Rusijai reiks išmokti bendradarbiauti su kitomis šalimis, tame tarpe ir su Lietuva, civilizuotai ir su pagarba. Nes bet koks Rusijos infantilizmas atsigręš visų pirma į ją pačią.

[Wycka]

Deja, jei Honkongas imtu piktnaudziauti savo turima autonomija ir teisemis, Kinija teisetai ivestu ten savo tvarka.
Sakydamas, kad as uz Lietuva, as nesakau, kad as uz Vakarus. Vis delto, viskas priklausytu nuo situacijos. Jei Vakarai uzpultu Rusija, as Vakaru nepalaikyciau. Taciau nepulciau ginti ir Rusijos. Man svarbiau yra Lietuva.

Ir kai Gruzija ėmė "piktnaudžiauti" savo nepriklausomybe, teisėmis ir teritoriniu vientisumu, Rusija "teisėtai" įvedė ten savo tvarką. Al1, ar supranti, kad prieštarauji pats sau?

[c2h5oh]

ES tikrai nesiims rimtu sankciju (ypac ekonominiu) pries Rusija, nes paciai ES tai atsirugtu galbut labiau nei Rusijai. Rusija ne tik ES tiekia energoresursus bei zaliavas, bet ir yra didele rinka ES saliu produkcijai. Nuo maisto produktu, technologiju ir pramones irangos, automobiliu (beveik 1 mln. nauju automobiliu is ES planuojama siemet parduoti Rusijoje) ir kt. ES kompanijos yra nemazai investavusio Rusijoje. Kad ir BP, kuria Rusija zada "praspirti", jeigu ka...
Todel nemanau, kad ES labai imtusi spausti Rusija sankcijomis. Rusija tai ne kokia Baltarusija, kuri ES yra ekonomiskai nereiksminga.
Pasaulis globaleja ir senos priemones (ekonomines sankcijos) siais laikais gali atnesti daugiau zalos nei naudos toms salims, kurios jas taiko.
Privatus kapitalas del valstybiu politikos patiriamu nuostoliu nepageidauja.

Nereikia pervertinti Rusijos ekonomikos. Rusija žemėlapyje atrodo milžiniška, tačiau pagal BVP ji tik 11 pasaulyje (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...y_GDP_(nominal) - mažesnė už Ispaniją, bet didesnė už Olandiją) - ir visa tai esant dabartinėms milžiniškoms naftos kainoms.

Prekyba su Rusija labai svarbi ES rytinėms šalims (pvz. Lietuvai). Vakarų Europai tas milijonas automobilių - tai mizeris. Aišku, pelno prarasti niekas nenori, bet tai nebūtų didelis smūgis ES ekonomikai.

Išimtis - nafta ir dujos. Tačiau priklausomybė yra abipusė - užsukus kranelį, Rusija savo dujų tiesiog neturės kur dėti (nes dujotiekiai į kitas šalis nenutiesti). Tad Rusijai skaudėtų nemažiau nei Europai.

[x21]

Teisingas linkas:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._GDP_(nominal)

[Al1]

Ir kai Gruzija ėmė "piktnaudžiauti" savo nepriklausomybe, teisėmis ir teritoriniu vientisumu, Rusija "teisėtai" įvedė ten savo tvarką. Al1, ar supranti, kad prieštarauji pats sau?

Jokio priestaravimo nera. Gruzija yra suvereni valstybe.
Ir Rusija ten ivede kariuomene bei pradejo tvarka daryti.
Tuo tarpu Honkongas tik Kinijos administracinis vienetas. Todel Kinijos kariuomene ten yra nuo tada, kai baigesi britu mandatas. O reikalui esant gali pradeti "veikti".

[Al1]

Nereikia pervertinti Rusijos ekonomikos. Rusija žemėlapyje atrodo milžiniška, tačiau pagal BVP ji tik 11 pasaulyje (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...y_GDP_(nominal) - mažesnė už Ispaniją, bet didesnė už Olandiją) - ir visa tai esant dabartinėms milžiniškoms naftos kainoms.

Prekyba su Rusija labai svarbi ES rytinėms šalims (pvz. Lietuvai). Vakarų Europai tas milijonas automobilių - tai mizeris. Aišku, pelno prarasti niekas nenori, bet tai nebūtų didelis smūgis ES ekonomikai.

Išimtis - nafta ir dujos. Tačiau priklausomybė yra abipusė - užsukus kranelį, Rusija savo dujų tiesiog neturės kur dėti (nes dujotiekiai į kitas šalis nenutiesti). Tad Rusijai skaudėtų nemažiau nei Europai.

Milijonas automobiliu yra trecdalis vokietijos metines rinkos. Tai suduotu skaudu smugi ES autopramonei, isgyvenanciai ne itin geras dienas.
Taip patir be rusisku duju bei naftos ES patirtu nemaza ekonomini smugi. Rusija gali sau leisti uzsukti kraneli ir patirti nuostolius del to, kad pasiektu savo tikslus. Tuo tarpu Vakarai tokios galimybes neturi ir nenori tureti.
O pacioje ES ziurekim, kad nekiltu vos ne 8-ojo desimtmecio energetine krize. Ir tai jau atsilieptu ne tik ES, bet ir visam pasauliui.
Rusija savo nafta ir dujas pradetu aktyviau siulyti Kinijai, kuri su mielu noru ja pirktu. Aisku, staiga to nepadarytu, bet tokie ES veiksmai pastumetu paspartinti atsigrezima i Kinija.
Maisto importo sumazinimas, aisku, atsigreztu pries Rusijos gyventojus, taciau tai butu taip pat ir milziniskos rinkos praradimas ES ukininkams ir maisto pramonei su visomis pasekmemis.
Taip kad ES, suvokdama pasekmes, tikrai nesiris per daug rizikuoti. Taip pat ir JAV. Nors ji turi daugiau laisves.

[WILD_WEST]

Pietų Osetija, Abchazija, Kosovas - apsispręskime

Apmaudu, bet natūraliam norui didžiuotis savo gimtos valstybės solidumu, rimtumu, brandumu trukdo elementarus, galima sakyti, marionetiškas mūsų Lietuvos vadovų nenuoseklumas.

Gražu pažiūrėti, kaip mūsų prezidentas bei Vyriausybės nariai stoja už Gruzijos suverenumą, deklaruodami, kad mūsų valstybė kategoriškai pasisako prieš brutalią Rusijos paramą Pietų Osetijos ir Abchazijos regionams, siekiantiems nepriklausomybės nuo Gruzijos. Smerkė rusus labiau už bet kurios kitos valstybės vadovus. Gal tik JAV prezidentas kiek griežtesnis buvo už mūsiškius.

Lietuvos vadovai skirtingai traktuoja Kosovo ir Pietų Osetijos bei Abchazijos nepriklausomybės deklaracijas

Nesiimsiu nagrinėti, kas iš tikrųjų teisus šioje situacijoje. Norėtųsi palaikyti savos valstybės vadovų poziciją, kai jie kryžiumi pasirengę gulti už demokratinių principų išsaugojimą, už valstybės suverenumo, teritorijos vientisumo neliečiamumą. Tuo galima būtų tikėti, jei jie savo principuose būtų nuoseklūs ir vadovautųsi jais visur ir visada. Tačiau to negalima teigti prisiminus šių metų vasario įvykius Kosove. Šis regionas siekė nepriklausomybės nuo Serbijos. Taip pat, kaip dabar Pietų Osetijos bei Abchazijos regionai siekia nepriklausomybės nuo Gruzijos.

Prieš tai JAV karinės pajėgos ne kartą bombardavo, šaudė serbus, engė Serbiją, panašiai kaip dabar Rusijos pajėgos elgėsi su gruzinais. Tai taip pat buvo pateikiama kaip taikos palaikymo misija. Tada irgi buvo sakomos panašios frazės, kurias dabar sako Lietuvos ir JAV vadovai. Tik tada už demokratijos principų išsaugojimą ir nepriklausomos Serbijos suverenumo bei teritorijos vientisumo neliečiamumą pasisakė Rusijos prezidentas.

Mūsiškiai tada antrino JAV ir Europos Sąjungos vadovams, sakydami tuos pačius žodžius, kuriuos dabar sako Rusijos valdžia. Tik Rusija dabar kalba apie Pietų Osetijos ir Abchazijos tautų norą bei teisę būti nepriklausomoms nuo Gruzijos bei tvarkytis savarankiškai. Mūsiškiai tada tais pačiais žodžiais kalbėjo apie Kosovo tautos norą ir teisę būti nepriklausomai nuo Serbijos.

Sunku suvokti, kaip save mums bandantys pateikti principingais kovotojais už teisybę Lietuvos vadovai sugeba taip išversti kailį du kartus per metus. Nori nenori imi tikėti tais, kurie teigia, kad jie viską daro tik taip, kaip dėdė iš Amerikos liepia.

Apmaudu, bet neįmanoma gerbti tokios savo tėvynės valdžios ir ja didžiuotis. Jeigu jau deklaruoji, kad vadovaujiesi kokiais nors principais, tai visose situacijose jais turi vienodai ir vadovautis. Bet kuri save gerbianti ir verta kitų pagarbos valstybė, deklaruojanti besilaikanti kokių nors principų, šiais abiem atvejais turėjo elgtis vienodai.

http://www.ve.lt/?data=2008-09-02&ru...&id=1220296424

[x21]

... Jeigu jau deklaruoji, kad vadovaujiesi kokiais nors principais, tai visose situacijose jais turi vienodai ir vadovautis...

Butent!

[c2h5oh]

Pietų Osetija, Abchazija, Kosovas - apsispręskime

http://www.ve.lt/?data=2008-09-02&ru...&id=1220296424

Nykus straipsnis - nei vieno argumento. O Kosovo ir Osetijos palyginimas - tiesiog darželinukiškas (vieni atsiskyrė, ir kiti atsiskyrė - vadinasi situacijos vienodos). Netgi straipsniuose iš .ru domeno būna žymiai rimtesnių argumentacijų.

[x21]

...vieni atsiskyrė, ir kiti atsiskyrė - vadinasi situacijos vienodos...

Gal turi argumentu paneigti? Butu idomu isgirsti...

[Kema]

Nykus straipsnis - nei vieno argumento. O Kosovo ir Osetijos palyginimas - tiesiog darželinukiškas (vieni atsiskyrė, ir kiti atsiskyrė - vadinasi situacijos vienodos). Netgi straipsniuose iš .ru domeno būna žymiai rimtesnių argumentacijų.

Teisingas straipsnis, tik bėda, kad mūsų tapkinis ne savo galva ir principais vadovaujasi, o atsisėdęs prie aliofono laukia, kada dėdė Semas iš užjūrio paskambins ir duos naują užduotį - tinkamai atstovauti JAV interesus.

[c2h5oh]

Gal turi argumentu paneigti? Butu idomu isgirsti...

Stalas turi keturias kojas. Katė irgi turi keturias kojas. Taigi stalas yra katė.

Tokia logika vadovaujasi cituojamo straipsnio autorius (Kosovas atsiskyrė nuo Serbijos, Abchazija nuo Gruzijos. NATO bombardavo Serbiją, Rusija bombardavo Gruziją. Taigi situacijos vienodos).

Priminkit, kada ES masiškai dalino ES pilietybę Kosovo gyventojams? Nedalino
Kokių pastangų ėmėsi Rusija apsaugoti gruzinų mažumai, pabėgėliams grąžinti? Padarė viską, kad pabėgėliai negrįžtų.
Ar Rusija padėjo vykdyti derybas dėl Abchazijos statuso? Ne, visokeriopai trukdė (dar 2008 liepą vokiečių URM ministras pateikė pasiūlymus - rusai juos išmetė į šiukšlių dėžę net neskaitę)
Ar Kosovo jėgos struktūros visas aukštas pareigas užima ES piliečiai? Pietų Osetijos jėgos struktūras valdo esami Rusijos karininkai (FSB ir armijos).

Jeigu jau norite vienodų situacijų, tai lyginkite su Šiaurės Kipru - ten gerokai daugiau panašumų. Beje, Šiaurės Kipro nepriklausomybę irgi pripažįsta viena pasaulio valstybė - ta pati, kuri ginkluotu įsiveržimu tą "nepriklausomybę" ir iškovojo.

[x21]

/\ taip ir sakyk, kad argumentu neturi... kam sitas vanduo cia reikalingas?... kokie dar ES pilieciai?... ar daug tokiu pazisti?
Kodel mes negalim Abchazijos pripazinti nepriklausoma valstybe, o Kosovo galim? Va kur klausimas. Ir nereikia cia apie Rusija, JAV, NATO ir t.t. kalbekime tik apie Lietuva, Abchazija ir Kosovo.

[AIRzol]

/\ taip ir sakyk, kad argumentu neturi... kam sitas vanduo cia reikalingas?... kokie dar ES pilieciai?... ar daug tokiu pazisti?
Kodel mes negalim Abchazijos pripazinti nepriklausoma valstybe, o Kosovo galim? Va kur klausimas. Ir nereikia cia apie Rusija, JAV, NATO ir t.t. kalbekime tik apie Lietuva, Abchazija ir Kosovo.

Iš tiesų šių konfliktų ištakos praktiškai identiškos, bet jų sprendimų būdai visiškai skirtingi. Serbijos atvėju Vakarai visais įmanomais diplomatiniais būdais bandė išspręsti konfliktą ir tik kaip neišvengenybė buvo priimtas šalies padalijimo sprendimas. Tuo tarpu Gruzijos atvėju buvo visiškai kitaip- Rusija, konflikto sprendėja, darė viską, kad tas konfliktas nebūtų išspręstas ir ji turėtų svertą, padedantį valdyti Gruziją.

[tajus]

Gal turi argumentu paneigti? Butu idomu isgirsti...

http://www.sosgeorgia.org/analysis/i...nic-cleansing/

Čia trumpas straipsnelis iš Gruzijos prezidento tinklalapio, kodėl Kosovas skiriasi nuo Abchazijos ir P. Osetijos.

Šaltinis ne pats patikimiausias, bet pasiskaityt neblogai.