Ar Rusija vis dar kelia grėsmę Lietuvai?

[Al1]

Iš dalies su Tomizmu reikia šį kartą sutikti - geriausia būtų diskutuoti be asmeniškumų. Argumentuoti savo požiūrį. Bet yra vienas bet - ką gali argumentuotai pasakyti žmogui, kuris sąmoningai ar nesąmoningai pateikia neteisingus istorinius duomenis (tik nereikia pasakoti, kas istorija yra tampri kaip kojinė ir ją galima tempti į kurią nori pusę). Kad ir dėl ukrainiečių holodomoro - kažkas teigė, kad žmones iš pradžių ištrėmė, jų darbu pasinaudojo, o jie ėmė ir išmirė kaip musės. O juk žmonės mirė ten, kur gyveno, niekas jų netrėmė, jų darbu nesinaudojo. Man tai asmeniškai panašu į kerštą. Tokį patį kaip ir įvykdytą čečėnų atžvilgiu, kai už sukilimą, įvykusį tuomet, kai vokiečiai 1942 m. buvo netoli Grozno, 1944 m. buvo ištremti visi čečėnai. 100 proc. Tiksliau, ištremti visi, kurie galėjo judėti. Nevaikštančius pakasė vietoje. Ir apie tai geriausiu atveju kalbama puse lūpų, kaip ir sovietmečiu. Ir po to aš turiu patikėti, kad tokia valstybė - tik švelnus pūkuotas meškiukas? Atsiprašau, bet netikiu ir jau netikėsiu.

O ką reikėjo daryti su tais, kurie karo metu persimetė į priešo pusę??? Taip kad čečėnų tremtis yra pelnyta bausmė, o ne joks kerštas. Holodomoras yra išpūstas burbulas. Taip, buvo. Bet pasakysiu tai, kas kai kam atrodys nekošernai. Holodomoras buvo žydchazarių komunistų vykdomas gojų ukrainiečių ir kitų tautybių naikinimas atlaisvinant teritorijas Pasaulinei Žydų respublikai įkurti. Taip, sovietinėje istoriografijoje yra sąmoningai nutylėtas faktas, kad buvo kuriamas planas sukurti Žydų socialistinę respubliką Kryme. Tolimesniuose planuose buvo sukurti pasaulinę žydų respubliką, žinoma, komunistinę ir išplėsti jos teritoriją. Ir Krymu nebūtų buvę apsiribota. 1924 m. JAV kompanijai "Agro Joint" (už JAV žydų finansininkų pinigu, kurie prieš tai rėmė ir bolševikų revoliuciją) buvo lesta laisvai veikti ir jie ėmėsi žydų žemdirbių komunų kūrimu Kryme. Buvo padėta persikelti nemažam skaičiui žydų šeimų iš kitų šalies vietų, o vietiniai gyventojai ne žydai deportuojami. Programos buvo vykdomos iki 1931-32 metų. Taip kad holodomoro pradžia sutapo su žydų respublikos kūrimu ir buvo natūrali jo tąsa jau didesnėje teritorijoje, siekiant ją atlaisvinti Žydų respublikai - užimant dalį buvusios Chazarijos teritorijos. Tačiau po holodomoro jau nebepavyko įgyvendinti žydų planų, nes Stalinas, nors atėjo į valdžią gerokai anksčiau, pagaliau įsitvirtino valdžioje ir greitai ėmėsi tų, kurie vykdė holodomorus likvidavimu, trockistų (o jie beveik visi žydai) ir išdavikų eliminavimu. Todėl žydai ir dergia Staliną, o saviškį Bronšteiną-Trockį aukština ir laiko tikru revoliucionieriumi-komunistu. Todėl komunizmo nusikaltimų niekas ir neteisia, nes žydai valdo JAV, ES. Nu nepatogi tiesa iškiltų. O Hitleris, puldamas TSRS atvirai sakė, kad eina vaduoti rusus ir kitas tautas nuo žydų komunizmo. Žinoma, tai tebuvo priedanga patraukti į savo pusę vietinius gojus...

Tuo pat metu demokratinėse JAV ir be jokio baudimo depresijos metu mirė apie milijoną amerikiečių. Kuo jie nusikalto? Kodėl apie niekas nekalba? Tik į vieną pusę stumia.

[J.U.]

: index
Na, kiek teko pastebėti iš natūros, tarp mano pažįstamų, tai keikia dabartinę santvarką visokie buvę atrojo lygio sovietiniai nomenklatūrininkai, jų vaikai ir pan. Pirmojo lygio nomenklatūrininkai sulindo į kapitalistus mikliai, tiems labai gerai. Netgi pernelyg. Taip pat dabartinė santvarka labai nepatinka visokiems kolchozų sandėlininkams, partorgams nespėjusiems žemių prisigrobti. Na nebegali sandėlininkas kombikormo namo nešt ir savo kiaulių šert! Bezobrazija kokia tai, o ne santvarka. O dar ir Landsbergis fermas sugriovė, šiferį nuo stogų nuplėšė. Asmeniškai tampė. Iš viso kažkoks svoločius be sąžinės - per teismą savo tvartelį iš kolchozo partorgės, pirmininko žmonos prisiteisė! Jau tvarkingai suprivatizavusi buvo, vargšė moterėlė. Apiplėšė kaimo žmones, per visą Lietuvą jau 20 metų skamba, negodiajus koks!

[Al1]

Labai gerai pataikei, beje. Didelė dalis žmonių dabar labai gerai gyvena dėl visų tavo paminėtų ir nepaminėtų priežasčių. Kodėl jie tada turėtų to atsisakyti? Kad kai kurie, kurie dabar prasčiau gyvena gyventų geriau?

Pats, manau, sovietinę santvarką gini ne todėl, kad visiems gerai buvo, o todėl, kad tau asmeniškai buvo geriau. Gal mažiau dirbti reikėjo už tą patį atlyginimą, gal "pasikombinuoti" sugebėdavai, jei ne kokio politruko pareigas turėjai.

Ne didelė, o maža, tačiau garsiai šaukianti. Kiti gi paprasčiausiai išvyko iš Lietuvos ir užsienyje gyvena geriau. Bet ar tokia Lietuvą kas turėjo mintyse 1990-aisiais? Taip, tie, kas dabar gerai gyvena to neužsidirbo. Jie tai atėmė iš kitų, kurie dabar gyvena blogiau nei socialistiniais laikais. Jie tai gavo parduodami Tėvynę, išduodami ją ir likusius žmones...

[Aleksio]

O ką reikėjo daryti su tais, kurie karo metu persimetė į priešo pusę??? Taip kad čečėnų tremtis yra pelnyta bausmė, o ne joks kerštas.

Na gerai, jeigu kova su persimetėliais dar gali būti pateisinama, tai kaip pateisinti visų čečėnų (ar kitų ištremtų tautų) tremtį (net tų, kurie tuo metų kovojo fronte ar naujagimių)?

[Simex]

J.U. teisus - Landsbergis tai iš viso toks jau svoločius, kad net baisu - kiekvieną naktį būdavo nusižiūrės kokią fermą, kaltelį į rankas - ir per sienas stuksent, kiek jėgos išgali. Žiūrėk, iki ryto jau pusės fermos sienos nebėr. Taip visas fermas ir sugriovė. O jau tada ir kolchozų ėmėsi...

[index]

Ne didelė, o maža, tačiau garsiai šaukianti. Kiti gi paprasčiausiai išvyko iš Lietuvos ir užsienyje gyvena geriau. Bet ar tokia Lietuvą kas turėjo mintyse 1990-aisiais? Taip, tie, kas dabar gerai gyvena to neužsidirbo. Jie tai atėmė iš kitų, kurie dabar gyvena blogiau nei socialistiniais laikais. Jie tai gavo parduodami Tėvynę, išduodami ją ir likusius žmones...

Kiek ji didelė, o kiek maža dar klausimas. Turi kokių duomenų? Vidurkiniai dydžiai dabar yra gerokai geresni nei sovietiniais laikais.

O, kad kažkam dabar blogiau tai faktas. Bet kitaip ir negali būti, nes kai kurios atskiros visuomenės klasės, kurios tuomet klestėjo ir buvo prestižinėmis (Pardavėjai, bufetininkai, sandėlininkai ir t.t.) nukrito į patį žemiausią lygį. Čia jau nekalbant, apie visokius "mokslinio komunizmo" ar "karinio parengimo" dėstytojus, kurių išvis niekam nebereikia.

Tačiau dirbti ir užsidirbti dabar gali visi, kurie tada priklausė nuo valdžios malonės, jaunesni žmonės nebežino žodžio "deficitas", o ir keliauti į bet kurią šalį galima be partijos ir kgb leidimo.

[Simex]

Al1 - na ką žmogui pasakysi, jei faktai iškraipomi. Pasidomėk, žmogau, čečėnų istorija. 1942 m. buvo ne persimetimas į priešo pusę, o eilinis sukilimas prie rusus, t.y. okupantus. Atremiu iš karto kitą būsimą argumentą - taip, čečėnai turėjo savo valstybę, kurią rusai po Kaukazo karo XIX a. viduryje prisijungė prie savo imperijos. Jėga prisijungė. Ta čečėnų valstybė Šamilio imamatu vadinosi. Apėmė teritoriją, kaip dvi šiandieninės Čečėnijos. Ir ne Šamilio imamatas Rusiją užpuolė. Gal dar sakysi, kad Lietuva TSRS 1940 m. užpuolė. Ai tiesa, porą kareivėlių pradangino buržuaziniai nacionalistai. Kaip tik tuos porą kareivėlių gindami TSRS dešimtis tūkstančių kareivių pas mus ir pasiuntė. Toks labai adekvatus atsakas.

[oranger]

nebepavyko įgyvendinti žydų planų, nes Stalinas, nors atėjo į valdžią gerokai anksčiau, pagaliau įsitvirtino valdžioje ir greitai ėmėsi tų, kurie vykdė holodomorus likvidavimu

Ale beveik šventasis. Jo atvaizdą ne ant truliko, o ant Aušros vartų koplyčios reikia turbūt kelti...

[oranger]

Jeigu rimtai, tai dėl holodomoro labai senai yra šnekama, kad tai būtent trockininkų dabas. O šitie veikėjai su Stalinu neypatingai sutarė.

Bičai, ten daug kas prisidirbo, bet na niekaip Stalino ten "atmazinti" nepavyks... Teismas nustatė pagrindinius vykdytojus, jau rašiau, tarp jų yra penkių tautybių žmonės. Byloje ra tiesioginiai Stalino įsakymai, parašai, sprendimai, kurie lėmė žmonių mirtis. Tai faktai.
Ir dar, Kosioras, Petrovskis, Kaganovičius, Postyševas nebuvo trockininkai. Kaip ir Čubaris su Stalinu, žinoma.

[Al1]

: index
Na, kiek teko pastebėti iš natūros, tarp mano pažįstamų, tai keikia dabartinę santvarką visokie buvę atrojo lygio sovietiniai nomenklatūrininkai, jų vaikai ir pan. Pirmojo lygio nomenklatūrininkai sulindo į kapitalistus mikliai, tiems labai gerai. Netgi pernelyg. Taip pat dabartinė santvarka labai nepatinka visokiems kolchozų sandėlininkams, partorgams nespėjusiems žemių prisigrobti. Na nebegali sandėlininkas kombikormo namo nešt ir savo kiaulių šert! Bezobrazija kokia tai, o ne santvarka. O dar ir Landsbergis fermas sugriovė, šiferį nuo stogų nuplėšė. Asmeniškai tampė. Iš viso kažkoks svoločius be sąžinės - per teismą savo tvartelį iš kolchozo partorgės, pirmininko žmonos prisiteisė! Jau tvarkingai suprivatizavusi buvo, vargšė moterėlė. Apiplėšė kaimo žmones, per visą Lietuvą jau 20 metų skamba, negodiajus koks!

J.U. teisus - Landsbergis tai iš viso toks jau svoločius, kad net baisu - kiekvieną naktį būdavo nusižiūrės kokią fermą, kaltelį į rankas - ir per sienas stuksent, kiek jėgos išgali. Žiūrėk, iki ryto jau pusės fermos sienos nebėr. Taip visas fermas ir sugriovė. O jau tada ir kolchozų ėmėsi...

Kai baigsite isteriją, tada kalbėsime.

Na gerai, jeigu kova su persimetėliais dar gali būti pateisinama, tai kaip pateisinti visų čečėnų (ar kitų ištremtų tautų) tremtį (net tų, kurie tuo metų kovojo fronte ar naujagimių)?

Niekas naujagimių netrėmė. Trėmė suaugusius, tai vaikai su tėvais turėjo keliauti. Be to galbūt Stalinas, kaip kaukazietis, geriau žinojo kas tie čečėnai per vieni yra, ko mes dabar nežinome, nes nuo mūsų sąmoningai slepiama, kuriant nukentėjusios tautos įvaizdį. O sukilimas karo metu yra tolygus išdavystei.

Kiek ji didelė, o kiek maža dar klausimas. Turi kokių duomenų? Vidurkiniai dydžiai dabar yra gerokai geresni nei sovietiniais laikais.

O, kad kažkam dabar blogiau tai faktas. Bet kitaip ir negali būti, nes kai kurios atskiros visuomenės klasės, kurios tuomet klestėjo ir buvo prestižinėmis (Pardavėjai, bufetininkai, sandėlininkai ir t.t.) nukrito į patį žemiausią lygį. Čia jau nekalbant, apie visokius "mokslinio komunizmo" ar "karinio parengimo" dėstytojus, kurių išvis niekam nebereikia.

Tačiau dirbti ir užsidirbti dabar gali visi, kurie tada priklausė nuo valdžios malonės, jaunesni žmonės nebežino žodžio "deficitas", o ir keliauti į bet kurią šalį galima be partijos ir kgb leidimo.

Deja, dabar dirbti ir uždirbti Lietuvoje ne visi gali ir tai įrodo milžiniški emigracijos mastai. Taip kad nereikia čia pradėti vardinti kitus dabartinio režimo "privalumus". Tuomet dirbti ir uždirbti galėjo visi. Taip, buvo trūkumų, ir ydų sistemoje, niekas to neneigia. Bet nepaneigiamas faktas, kad sistema buvo socialiai teisingesnė ir moralesnė.

Al1 - na ką žmogui pasakysi, jei faktai iškraipomi. Pasidomėk, žmogau, čečėnų istorija. 1942 m. buvo ne persimetimas į priešo pusę, o eilinis sukilimas prie rusus, t.y. okupantus. Atremiu iš karto kitą būsimą argumentą - taip, čečėnai turėjo savo valstybę, kurią rusai po Kaukazo karo XIX a. viduryje prisijungė prie savo imperijos. Jėga prisijungė. Ta čečėnų valstybė Šamilio imamatu vadinosi. Apėmė teritoriją, kaip dvi šiandieninės Čečėnijos. Ir ne Šamilio imamatas Rusiją užpuolė. Gal dar sakysi, kad Lietuva TSRS 1940 m. užpuolė. Ai tiesa, porą kareivėlių pradangino buržuaziniai nacionalistai. Kaip tik tuos porą kareivėlių gindami TSRS dešimtis tūkstančių kareivių pas mus ir pasiuntė. Toks labai adekvatus atsakas.

Dar kartą kartoju, kad sukilimas karo metu yra tolygus išdavystei. Daug visokių valstybinių darinių būta Kaukaze. O istorija saki štai ką - XIX a. vyko D. Britanijos imperijos ekspansija į Kaukazą ir čia britai susidūrė su Rusijos interesais Kaukaze. Taip kad arba čečėnams buvo du variantai: patekti į D. Britanijos imperija ir tapti kolonija su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis, arba patekti į Rusijos imperiją. Kito kelio jie neturėjo. Ir tik nesakyk, kad britai kolonijose geresni už rusus.

Ale beveik šventasis. Jo atvaizdą ne ant truliko, o ant Aušros vartų koplyčios reikia turbūt kelti...

Teko skaityti, kad už Staliną karo metais Rusijos stačiatikių bažnyčia meldėsi...

Bičai, ten daug kas prisidirbo, bet na niekaip Stalino ten "atmazinti" nepavyks... Teismas nustatė pagrindinius vykdytojus, jau rašiau, tarp jų yra penkių tautybių žmonės. Byloje ra tiesioginiai Stalino įsakymai, parašai, sprendimai, kurie lėmė žmonių mirtis. Tai faktai.
Ir dar, Kosioras, Petrovskis, Kaganovičius, Postyševas nebuvo trockininkai. Kaip ir Čubaris su Stalinu, žinoma.

Toks teismas yra politinis užsakymas ir objektyvumo jame nėra. Tiesiog po oranžinės revoliucijos valdžią paėmę vakarofilai privalėjo kažkaip "atsiteisti" su Rusija. Juk tai ne Stalino ar komunizmo teismas, tai noras įgelti Rusijai.

[Aleksas666]

Niekas naujagimių netrėmė. Trėmė suaugusius, tai vaikai su tėvais turėjo keliauti.

Žinai tremtis buvo bent kažkokia viltis išgyventi vaikams, nes sovietų "kariūnai galiūnai" mėgo mergaites skaldyti, o berniukus arkliais versti. Ir kaip bebūtų, tai yra vaikų tremtis, juk suagę galėjo rinktis- arba važiuoji į Sibirą arba skylutė galvoje garantuota, analogiškai ir su vaikais arba važiuoji su tėvais arba būni pasmerktas tapti vergu ar būti nužudytam.

Be to galbūt Stalinas, kaip kaukazietis, geriau žinojo kas tie čečėnai per vieni yra, ko mes dabar nežinome, nes nuo mūsų sąmoningai slepiama, kuriant nukentėjusios tautos įvaizdį.

Ir kuom tie čečėnai tokie blogi? Žinai, kai pagalvoju kiek visa čečėnų tauta blogio padarė(apie 1,5mln.), tai turbūt sudaro silpną procentą to ką padarė vienas Stalinas.

O sukilimas karo metu yra tolygus išdavystei.

Tuomet visos tuo metu SSRS įtakos zonoje buvusios valstybės yra išdavikės įskaitant ir pačią SSRS. Stalino politika logiškai ir negalėjo turėti kitokio atgarsio, ypač žinant jo politikos radikalumą, čečėnai gynė savo interesus kaip ir lietuviai, latviai, estai, lenkai, gruzinai ir daugybė kitų.

[oranger]

Toks teismas yra politinis užsakymas ir objektyvumo jame nėra. Tiesiog po oranžinės revoliucijos valdžią paėmę vakarofilai privalėjo kažkaip "atsiteisti" su Rusija. Juk tai ne Stalino ar komunizmo teismas, tai noras įgelti Rusijai.

Na, čia net nėra noro komentuoti...
Apie Rusiją ten ne vieno žodžio nėra. Nereikia meluoti.

Teko skaityti, kad už Staliną karo metais Rusijos stačiatikių bažnyčia meldėsi...

Po to kai jis susprogdino beveik pusę Rusijos cerkvių ir sušaudė geriausius dvasininkus, likusiesiems tik ir beliko melstis...

Šiaip, ta istorija su budelio Stalino snūkiu ant troleibusų Rygoje ir Taline, tik padeda atsakyti į temos klausimą.

[Simex]

Al1 - jei jau ironijos apie Landsbergį neskiriate nuo isterijos, tai tada staltiesėle jums kelias (tikiuosi, tokį posakį į didįjį kaimynų liežuvį išsiversite). Nuo šios su jumis nebediskutuosiu, nes tai - ne diskusija a priori.

[surskis18]

DELFI
Rusijos parama Lietuvoje veikiantiems visuomenininkams lieka paslaptimi

Rusija galėtų remti savo kultūrą, kaip kitos šalys, atvirai ir per įstaigas British Council, Goethe Institut ir t.t (Rusų kultūros centras, šiuo atveju, jei gerai supratau). Tačiau kai bandoma viską prastumti po kilimu iškart kyla įtarimų. Draugiškai nusiteikusios šalys neturėtų tokių dalykų slėpti

[lightfire]

Rusija galėtų remti savo kultūrą, kaip kitos šalys, atvirai ir per įstaigas British Council, Goethe Institut ir t.t (Rusų kultūros centras, šiuo atveju, jei gerai supratau). Tačiau kai bandoma viską prastumti po kilimu iškart kyla įtarimų. Draugiškai nusiteikusios šalys neturėtų tokių dalykų slėpti

Rusija nėra draugiškai nusiteikusi šalis Vakarams. Todėl ir remia visokius Tomizmus bei Al1 pusiau slapčia

[rat]

/\ Tai aišku, kad taip atrodo, nes savizombacija kaip pas kokius chemtrailerininkus.

[Mørtã]

... Kiek žinau, demokratijoje egzistuoja toks dalykas, kaip žodžio laisvė...

Demokratija tai situacija kai du vilkai ir eriukas balsuoja ka suvalgyti vakarienei...

[surskis18]

Superinė logika.

Jei kažkieno nuomonė neatitinka oficialios mainstreaminės, tai jis gali būti tik nupirktas. Kiek žinau, demokratijoje egzistuoja toks dalykas, kaip žodžio laisvė, Bet pasirodo, kieno tas žodis ne toks kaip daugumos, tai jie nupirkti.

Parašiau prieš tai, kad gali drąsiai remti, žinant, kad Lietuvoje yra rusų mažuma ir t.t. Esmė, kad jeigu Kremlius nori remti Rusijos kultūrą Lietuvoje, tegul daro tai atvirai ir švariai. Jei neturėtų blogų ketinimų, tai nesislėptų. O tų organizacijų vadovai galėtų pasakyti iš kur gavo pinigus ir nenumestų ragelio.
Nepradėk remtis demokratija ir žodžio laisve, nes
1. Kartu ateina ir atsakomybė. Apie ją niekada nešneki. Sistemai kaltės dabar nebesuversi.
2. Demokratijoje abi nuomonės vertingos. Tavo nuolatinė gynyba remiasi tuo, kad "mano nuomonė nėra kaip daugumos, todėl mane puola". Iš Pakso, Putino ir Tomaševskio perėmei retoriką? Tavo nuomonę puola tik todėl, kad kažkas nesutinka su ja. Demokratijoje tai galima laisvai padaryti. Bet jeigu vis dar jautiesi užspeistas ir vienišas kovotojas už teisybę, kurį visi tik ir stengiasi sunaikinti, gal nekalbėk apie demokratiją ir žodžio laisvę, nes tada apie jas mažai supranti.

[Sula]

Superinė logika.

Jei kažkieno nuomonė neatitinka oficialios mainstreaminės, tai jis gali būti tik nupirktas. Kiek žinau, demokratijoje egzistuoja toks dalykas, kaip žodžio laisvė, Bet pasirodo, kieno tas žodis ne toks kaip daugumos, tai jie nupirkti.

Tuomet kodėl idealizuojate tokius "demokratijos tėvus" kaip V.Leninas, J.Stalinas, A.Hitleris, B.Musolinis, Pol Potas, Mao ir nepraleidžiate progos jų valdomas valstybes statyti mums pavyzdžiu?

[Irma]

Tuomet kodėl idealizuojate tokius "demokratijos tėvus" kaip V.Leninas, J.Stalinas, A.Hitleris, B.Musolinis, Pol Potas, Mao ir nepraleidžiate progos jų valdomas valstybes statyti mums pavyzdžiu?

Manau, kad tokie veikėjai supranta ir trėmimus "už nieką" ir šaudymus ir jei ateitų kokie KGB-šnikai patys mielai susikrautų daiktus ir baltomis nosinėmis per grotas pamojuotų, tiesiog "bad luck" diena papuolė, kam to nebūna..