Užsienio kalbos Lietuvoje

[Tomizmas]

Nemačiau, kad forume tai kažką nervintų. Gali gal duoti nuorodą? Nes dabar toks jausmas, kad pats su savim bendrauji - ištrauki kažkokią nesančią problemą ir puoli įrodinėti.

Tai kad savo pranešime pacitavau Shernas pasisakymą, kurį perkėliau iš Ukrainos temos, o jis savo ruožtu parodė nemažą nepasitenkinimą, kai toje temoje kažkas paminėjo baltoslavus. Štai ir "nuoroda". Ir iš viso šitas dalykas neapsiriboja šiuo forumu. Mačiau daugybę atvejų internete - pvz. Youtubėje, Reddite, kur išsivysčius diskusijai šiuo klausimu, nieko šita baltų ir slavų bendra kilmė nenervina - vieninteliai, kurie bando įrodyti kad "baltoslavų bendrumas neegzistavo", būna lietuviai arba latviai. Kartais nueinant netgi taip toli, kad "čia slavai kilo iš mūsų".

Man tai labai panašu į Vengrijoje populiarų kratymąsi giminystės su chantais ir mansiais, tarsi jie būtų kažkokie ne žmonės. Hunai, netgi šumerai - ok, bet tik ne chantai ir mansiai

Man labai panašu, kad daug žmonių šiuo atveju:

1. Nesugeba atsieti mokslo ir politikos.
2. Nežino, kad slavai būna ne tik rusai ir lenkai.
3. Emocijas ir visokias nuoskaudas vertina labiau, nei faktus.
4. Nesugeba pastebėti, kad tarp baltoslavų bendrumui pritariančių indoeuropeistų tarpe, tik mažuma yra rusiškomis ar lenkiškomis pavardėmis.
5. Yra linkę visur matyti rusų ir lenkų sąmokslus.
6. Giminiškumą prilygina tapatumui su toli siekiančiomis baimės kupinomis išvadomis "tai dabar jie mus praris, nes mes irgi jie".

Ryškus ir labai iliustratyvus pavyzdys:

Atsakymas glaustai kodėl trigerina:

https://youtu.be/cfkPfNi7TMQ?t=48

Dėl trigerinimo ar nervinimo laipsnio - galiu parekomenduoti pavaikščioti Vokietijoje su indoeuropiečių saulės simboliu, užteks ir kairinės sawastikos Kiek vėliau galėsi pasieškoti bendrumų tarp savo analinės angos ir UK vėliavos.

Taipogi noriu priminti, kad bendra kalba visiškai netrukdė airiams deginti britų šarvuočių ir netrukdo ukrainiečiams siųsti kaimyninės šalies vatinius pas maksizmo-leninimo klasikus.

1. Dėl Anties dainos - baltų ir slavų išsivystymas iš tos pačios indoeuropiečių atšakos nedaro Lietuvos Rusija. Be to, rusai nėra vieninteliai slavai. O kaip giminystė su ukrainiečiais ar makedonais?

2. Slavų kalbos nėra tapačios komunistinei simbolikai, kaip ir germanų kalbos nėra tapačios nacių simbolikai. Iš kur toks keistas pavyzdys iš viso?

3. Tai taip, netrukdo. Nes kalbų giminiškumas, kaip minėjau, nekoreliuoja su politika. O jeigu taip norisi sieti, tai kodėl būtent su Rusija? Taigi dauguma slavų valstybių yra ES ir NATO, kaip ir sąjungininkės, kodėl pamirštama apie jas? O geriausia draugė Ukraina?

[oranger]

Gyvendamas Baskų krašte, stebėjausi euskara ir vengrų kalbų panašumais. Tomizmai, ar Vikipedija turi straipsnį Euskara-Magyar languages?

[Tomizmas]

Gyvendamas Baskų krašte, stebėjausi euskara ir vengrų kalbų panašumais. Tomizmai, ar Vikipedija turi straipsnį Euskara-Magyar languages?

Yra geras posakis "use Google before asking stupid questions".

Ar čia nėra argumentų, tai reikia atsakyti bet kokią nesąmonę? Na nėra tokio kiekio kalbininkų, siejančių šias kalbas, ir matyt pagrindo tokiai hipotezei rimtai nagrinėti nėra.

[manometras]

Beje, Tomizmai, bulgarų ir makedonų kalbos turi mažiau panašumo į baltų ir kitas slavų kalbas, nes tai ne visai slavų tautos, anksčiau kalbėjo kitomis ir visai kitokiomis kalbomis. Skirtinga gramatika.

Be to, jau sakiau, tik rusai nekalbininkai lenda prie baltų su tuo panašumo, prokalbės ir visos kitos "brolybės" brukimu, todėl ir buvo Sherno klausimas, "ar siūlysi ir kirilica rašyt", o gal dar ir bendrą valstybę kurt be demokratijos, be visokių gėjų ir kitų bobų teisių.

[Tomizmas]

Nesunkiai galima pasižiūrėti, kiek tų "lendančių prie baltų" kalbininkų turi rusiškas pavardes.

[manometras]

Nesunkiai galima pasižiūrėti, kiek tų "lendančių prie baltų" kalbininkų turi rusiškas pavardes.

Aš sakiau, tik rusai NEKALBININKAI lenda.
Kalbininkai tai dauguma dar ir išmoksta ar pramoksta lietuvių kalbą, prieš įrodinėdami baltoslavų kalbos buvimą ar nebuvimą prieš tūkstančius metų.

[manometras]

Dar baltarusiai licvinistai (ne istorikai ir nekalbininkai) lenda paaiškint, kad lietuvių kalbą sukūrė rusas arba bent superrusofilas Ivan Basanovič XIX a. pabaigoje, o anksčiau jos nebuvo, lietuviai kalbėjo ir rašė tik baltarusiškai, lenkiškai, rusiškai, o šalia lietuvių, LDK pakrašty dar gyveno žemaičiai, tai tie gal turėjo kažkokią savo kalbą daug anksčiau, bet rašyt nemokėjo ir buvo laukiniai.

[Tomizmas]

Aš sakiau, tik rusai NEKALBININKAI lenda.
Kalbininkai tai dauguma dar ir išmoksta ar pramoksta lietuvių kalbą, prieš įrodinėdami baltoslavų kalbos buvimą ar nebuvimą prieš tūkstančius metų.

Kad nekalbininkai lenda ar nelenda, čia jau politiniai dalykai iš visai kitos srities, kurie niekaip nepaneigia lingvistinių faktų.

Galvojau, kad šio klausimo įmanoma nepolitizuoti. Deja... Bet kokios kalbos apie baltų ir slavų prokalbę 1400 m. pr. Kr., Lietuvoje panašu kad yra neįmanomos be politinio dvokučio. Deja.

Kaip ir minėjau - emocijos ir nuoskaudos daug kam aukščiau už faktus. Bet tai tinka isteriškame šeimos ginče (nors ir tai nelabai), o ne kalbant apie kalbotyrą.

Dar baltarusiai licvinistai (ne istorikai ir nekalbininkai) lenda paaiškint, kad lietuvių kalbą sukūrė rusas arba bent superrusofilas Ivan Basanovič XIX a. pabaigoje, o anksčiau jos nebuvo, lietuviai kalbėjo ir rašė tik baltarusiškai, lenkiškai, rusiškai, o šalia lietuvių, LDK pakrašty dar gyveno žemaičiai, tai tie gal turėjo kažkokią savo kalbą daug anksčiau, bet rašyt nemokėjo ir buvo laukiniai.

Tai yra plokščios žemės lygio teorijos, kurios nelygintinos su rimtų, pripažintų indoeuropeistų darbais.

[manometras]

Kad nekalbininkai lenda ar nelenda, čia jau politiniai dalykai iš visai kitos srities, kurie niekaip nepaneigia lingvistinių faktų.

Galvojau, kad šio klausimo įmanoma nepolitizuoti. Deja... Bet kokios kalbos apie baltų ir slavų prokalbę 1400 m. pr. Kr., Lietuvoje panašu kad yra neįmanomos be politinio dvokučio. Deja.

Kaip ir minėjau - emocijos ir nuoskaudos daug kam aukščiau už faktus. Bet tai tinka isteriškame šeimos ginče (nors ir tai nelabai), o ne kalbant apie kalbotyrą.



Tai yra plokščios žemės lygio teorijos, kurios nelygintinos su rimtų, pripažintų indoeuropeistų darbais.

Taip.

Apie kalbotyrą irgi TAU jau sakiau. Neįrodyta, kad buvo bendra tik baltų ir slavų prokalbė. Bet TAU netinka atsakymas, kad neįrodyta, nori, kad būtų įrodyta.

Norint ginčytis su kalbininkais, reikia žinoti labai daug ir rašyti labai tiksliai. Šiame forume nemačiau tai galinčių.

Gali nueiti į tą wikipedijos straipsnį ir angliškai perskaityti paskutinę kalbininko išnašą apie leksikos skirtumus.

Andersen, Henning (2003), "Slavic and the Indo-European Migrations", Language Contacts in Prehistory. Studies in Stratigraphy, Current Issues in Linguistic Theory, Amsterdam–Philadelphia: John Benjamins, 239: 71–73, It has always been a riddle how it came about that the Slavic and Baltic languages, while sufficiently similar to suggest a common origin (“Proto-Balto-Slavic”), and developing side by side for thousands of years under natural and technological conditions that must have been fairly similar, came to be so different. Leaving the similarities of structure aside and considering just the lexicon, there are indeed several hundred lexemes in Common Slavic that have etymological equivalents or near-equivalents in Baltic. On the other hand, however, there is not a single semantic field in which there are not deep differences in the corresponding lexis.

Baltai nesuprastų slavų ir slavai nesuprastų baltų kalbos, kol nebūtų bent kelis metus pasimokę, tai ką daro tie, kurie nei iš šio, nei iš to, temoje apie Baltarusiją kiša baltoslavų prokalbę ir tautų panašumą? Aišku, politikuoja. O TU prikibai prie Sherno, o ne prie to tipo, kuris tai padarė.

[Tomizmas]

Bet nepaisant to, vis tiek yra "general consensus among specialists to classify baltic and slavic languages into a single branch" (tame pačiame straipsnyje).

Įdomu kaip gali būti keista, kad baltai ir slavai turi daugybę skirtumų. Tai be abejo turi, juk 3400 metų evoliucijos, ir ne veltui baltai ir slavai yra atskiros indoeuropiečių grupės, ne viena (nors ir kilusios iš vienos šakos, ką pripažįsta protingesni už mus dėdės ir tetos). Tai ir lietuvių kalba su latvių, arba lenkų ir rusų, irgi turi tarp savęs didelių skirtumų, "deep differences", ir nėra tarpusavyje suprantamos (lietuvis nelabai susišnekės su latviu, o rusas su lenku). Ir ką? Giminystės tai nepaneigia.

Indoeuropiečių šeimoje yra dar vienas panašus pavyzdys - iranėnai ir indai, dvi atskiros grupės, jungiamos į bendros kilmės šaką. Įdomu, persams ar tadžikams irgi taip kelia pyktį, kad juos jų grupę jungia į vienos kilmės šaką su indais? O kalbos juk irgi tarpusavyje nesuprantamos. Ir politiškai matyt per tūkstantmečius nebuvo ten viskas gerai.

[manometras]

Kad yra general consensus (bendras sutarimas?) kažkas įrašė į wikipediją, nes tai lengva. Bet jei yra kelios hipotezės, tai bendro sutarimo nėra. Jis bus tik tada, kai tie, kas ginčija, tiesiog neateis arba tiesiog išmirs ir kai jų nuomonės bei argumentai bus ignoruojami.

Dėl keista, kad yra didelių skirtumų: tiriama istorija, ieškoma, kaip, kodėl, iš kur naujomis temomis, žodžais ir jų sluoksniais pasipildo leksika. Pavyzdžiui, estai iš baltų gavo žodžius rugys, pupa, žirnis (žemdirbių leksika), o baltai iš estų ir suomių gavo žodžius laivas, burė (jūrinė leksika) ir tai logiška. Bet jei skiriasi tai, kas logiškai turėtų sutapti ir nerandama, iš kur ir kodėl kilo nesutapimai, yra keista.

Dėl iranėnų ir indų nežinau.

[Evier]

Taigi priešdėlis “da”, dauguma rusiškų ir lenkiškų keiksmažodžių, žargonų ir visa kita. Tikrai esam Balto-slavai. Arba paprasčiausiai slavai.

[digital]

Da nėra išskirtinai slaviškas priešdėlis, jei ką.

[themanual]

Gal nereiktų man kištis į smagią diskusiją, bet ta baltų/slavų prokalbė jei ir buvo tai prieš kelis tūkstančius metų ir neaišku dar kurioje pasaulio vietovėje ji egzistavo ir ja kalbančių žmonių šiandien niekas nesuprastų. Čia kažkokiem kalbininkam mėgstantiems viską dėlioti į stalčiukus pasirodė protinga dabartinė kvalifikacija, bet politizavimas šioje srityje yra visiškai pritemptas ir jokio rimto BS filtro nepraeitų. Iš tiesų kuo labiau eskaluojama ši tema, tuo labiau visokie politiniai troliai trina rankas

[Tomizmas]

Rytų Europos lygumoje egzistavo, ten yra gi ir žemėlapis. Yra hidronimika, toponimika ir t. t. Yra dar ir tokia hipotezė, kad baltų ir slavų kalbų atsiskyrimui pagrindinę įtaką turėjo Polesės pelkių gamtinis barjeras, ir palaipsniui į šiaurę gyvenę tapo baltais, o į pietus - slavais. Slavų protėvynė kaip tik ir yra tarp Karpatų ir Polesės.

[Evier]

Gal nereiktų man kištis į smagią diskusiją, bet ta baltų/slavų prokalbė jei ir buvo tai prieš kelis tūkstančius metų ir neaišku dar kurioje pasaulio vietovėje ji egzistavo ir ja kalbančių žmonių šiandien niekas nesuprastų. Čia kažkokiem kalbininkam mėgstantiems viską dėlioti į stalčiukus pasirodė protinga dabartinė kvalifikacija, bet politizavimas šioje srityje yra visiškai pritemptas ir jokio rimto BS filtro nepraeitų. Iš tiesų kuo labiau eskaluojama ši tema, tuo labiau visokie politiniai troliai trina rankas

Būtent. Ir net pagal tą pačią Vikipediją, jei balto-slavų prokalbė ir egzistavo, tai labai trumpai, vos kelis šimtus metų, kai tuo tarpu atskirai baltų ir slavų kalbos vystėsi tūkstančius metų... Bet vistiek pabrėžiama, kad lietuvių ir latvių kilo iš balto-slavų kalbų grupės, bet ne baltų (net užsienietišką video apie Baltijos šalis youtubej mačiau, apibūdino kaip balto-slavic, o ne tiesiog baltic).
Kad baltų ir slavų kalbos galėjo kilti iš vienos prokalbės, tai nieko kaip ir blogo, bet kai šias dvi kalbų grupes suplaka į vieną, tai jau nieko gero nematau.

[themanual]

Rytų Europos lygumoje egzistavo, ten yra gi ir žemėlapis. Yra hidronimika, toponimika ir t. t. Yra dar ir tokia hipotezė, kad baltų ir slavų kalbų atsiskyrimui pagrindinę įtaką turėjo Polesės pelkių gamtinis barjeras, ir palaipsniui į šiaurę gyvenę tapo baltais, o į pietus - slavais. Slavų protėvynė kaip tik ir yra tarp Karpatų ir Polesės.

Tai jei atsiskyrė dėl gamtos, tai matyt ir atkeliavo ta kalba ar žmonės iš kažkur kitur, kur nebuvo tokios gamtos? O kad ten prieš kelis tūkstančius metų ar kažkas siejo tas gentis ar ne, tai koks dabar skirtumas? Ką bendro dabar turi vengrai su suomiais? Jeigu ir egzistavo kažkokie baltoslavai akmens amžiuje, tai laikais kurie moderniam pasauliui aktualūs tų balstoslavų nė su kvapu nerasi, nes baltai išmokę pereiti pelke ir būdami su slavais vienoje valstybėje šimtus metų būtų tiesiog asimiliavę, jeigu būtų egzistavęs kažkoks bendrumas.

Čia yra nesąmonė knistis kalbotyroj ieškant panašumų, kai nagrinėjant laikus su bet kokiom tautinėm apraiškom tarp baltų ir slavų rasime tik skirtumus. O šiais laikais, kai ir taip absoliuti dauguma be baltiško ras savyje ir slaviško ar germaniško kraujo, reikia geriau žiūrėti į Lietuvos istoriją ir tyrinėti kaip taip sėkmingai sugyveno baltai su slavais vienoje valstybėje nepaisant jų skirtumų ir kodėl įsigalėjus Maskvos kunigaikštystei (kuriai nebuvo kliūčių vykdyti ekspansyvią strategiją) atsirado įtampa ir kaip ilgai tai įtampai atsilaikė tam tikros kitos slavų kunigaikštystės.

O atsakant į Evier komentarą, tai toj pačioj wikipedijoj yra skirtingų diagramų, dauguma jų nesuplaka kalbų į vieną darinį, ir labai sunku pasakyti dabar kaip iš tiesų buvo. Gal ir būta tos baltoslavų prokalbės , bet baltų atsiskyrimas tuomet galimai sekė labai greit po baltoslavų prokalbės atskilimo. Labai norint galima bandyti politizuoti, bet vėlgi bet koks politinis argumentas nepraeis BS filtro

[Tomas]

Na Lietuvoje iki šiol gajus romantinis anekdotas, kad lietuviai yra tikrieji indoeuropiečiai kalbantys beveik sanskritu, nors mokantys ir sanskritą, ir lietuvių kalbą (t.y. kokie 3 žmonės pasaulyje) panašumų neranda.

[Sula]

Na Lietuvoje iki šiol gajus romantinis anekdotas, kad lietuviai yra tikrieji indoeuropiečiai kalbantys beveik sanskritu, nors mokantys ir sanskritą, ir lietuvių kalbą (t.y. kokie 3 žmonės pasaulyje) panašumų neranda.

Aš kartais net su žemaičių kalba panašumų nerandu

[senasnamas]

Kas neranda lietuvių k. ir sanskrito panašumų? Indijoje apsilankę lietuvių turistai?

Lietuvių ir sanskrito kalbų panašumas – mįslė mokslininkams

„Sanskrito ir lietuvių kalbos asmenuotės, įvardžiai ir giminystės terminai, kūno dalių pavadinimai yra labai panašūs ar net vienodi. Daugybės sanskrito žodžių struktūra panaši į mūsiškę“, – aiškina kalbininkė dr. Žaneta Markevičienė.

https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvo...-mokslininkams