Užsienio kalbos Lietuvoje

[sankauskas]

Na Šiauliuose tai tikrai neretai išgirsi žmones tarpusavyje kalba čius rusiškai. Rusų vidurinė mokykla visada buvo gana nemaža ir gerai besilaikanti, nes ir rusų tautinė mažuma Šiauliuose pakankamai skaitlinga.
Kitos tautinės mažumos, žinoma, ne tokios gausios, bet yra gana aktyvus žydų bendruomenės centras, o nuo karo Ukrainoje pradžios ukrainiečiai taip pat įkūrė savo tautinę bendriją.

Taip kad apie Vilnių kaip daugiatautį miestą galima kalbėti tik lyginant su Žiežmariais. Net lyginant su kitais Lietuvos miestais jis neatrodo labai įspūdingai, jau net nelyginant su kitomis rytų Europos sostinėmis.

[R.D.]

Vilnius šiandien iš tiesų nėra daugiatautis ta prasme, koks jis buvo iki XX a. vidurio. Kad daugiakalbis - taip. Bet ta daugiakalbystė tėra savos bendruomenės, šeimos, kolektyvo reikalas, bet vis vien lietuvių dominuoja oficialiai. Tuo labiau, kad daugelį (dažniausiai atvykusių iš kitų miestų, miestelių, kaimų) klaidina faktas, kuomet mieste girdi rusų, lenkų ar anglų kalbas ir taip neatsargiai priskiria kalbą prie etniškumo/tautybės, nors tai nieko neparodo, tik žmonių daugiakalbystę, nors pase bus įrašyta "lietuvis".

[Tomizmas]

Vilnius šiandien iš tiesų nėra daugiatautis ta prasme, koks jis buvo iki XX a. vidurio. Kad daugiakalbis - taip. Bet ta daugiakalbystė tėra savos bendruomenės, šeimos, kolektyvo reikalas, bet vis vien lietuvių dominuoja oficialiai. Tuo labiau, kad daugelį (dažniausiai atvykusių iš kitų miestų, miestelių, kaimų) klaidina faktas, kuomet mieste girdi rusų, lenkų ar anglų kalbas ir taip neatsargiai priskiria kalbą prie etniškumo/tautybės, nors tai nieko neparodo, tik žmonių daugiakalbystę, nors pase bus įrašyta "lietuvis".

Daugiatautis Vilnius buvo ir liko. Skirtumas tas, kad iki kažkurio surašymo (jei neklystu, apie 1970 m.) lietuvių Vilniuje buvo mažiau, nei 50%, bet trys pagrindinės Vilniaus tautos - lietuviai, lenkai ir rusai, kaip XX a. viduryje taip ir dabar, liko tos pačios, tik pasikeitė proporcijos dėl lietuvių migracijos iš kitų regionų. Jeigu dar anksčiau (iki karo), tai Vilniuje dominavo lenkai ir žydai. Per visą Vilniaus istoriją turbūt nebuvo tokio laikotarpio, kada jis būtų buvęs panašiai kaip Kaunas ar Šiauliai - apie 90% lietuvių, su kokiomis nors 10% mažumomis (tokius miestus pagrîstai galima vadinti homogeniškais, bet tikrai ne tokius, kur vos ne pusė ar trečdalis gyventojų yra kitataučiai).

Ir nesuprantu, kaip Vilnius gali nebūti daugiatautis, tik daugiakalbis? Vilnius YRA daugiatautis, juk jeigu vos ne kas antras gyventojas NĖRA lietuvis, tai koks čia "nedaugiatautiškumas"? Nelabai suprantu kalbos atskyrimo nuo tautybės, kai kalba visada buvi ir yra pagrindinis tautos skiriamasis bruožas, ir 99,9% atvejų,jeigu kalbasi du tos pačios tautybės žmonės - jie kalbasi gimtąja abiejų kalba, ne kažkokia kita.

[mantasm]

Na Šiauliuose tai tikrai neretai išgirsi žmones tarpusavyje kalba čius rusiškai. Rusų vidurinė mokykla visada buvo gana nemaža ir gerai besilaikanti, nes ir rusų tautinė mažuma Šiauliuose pakankamai skaitlinga.
Kitos tautinės mažumos, žinoma, ne tokios gausios, bet yra gana aktyvus žydų bendruomenės centras, o nuo karo Ukrainoje pradžios ukrainiečiai taip pat įkūrė savo tautinę bendriją.

Taip kad apie Vilnių kaip daugiatautį miestą galima kalbėti tik lyginant su Žiežmariais. Net lyginant su kitais Lietuvos miestais jis neatrodo labai įspūdingai, jau net nelyginant su kitomis rytų Europos sostinėmis.

Šiauliuose kiek rusiškų mokyklų? Vilniuje net priemiesčiuose po 10-15k gyventojų dažnai rasi ir lenkiškas bei rusiškas mokyklas. Kaip dažnai Šiauliuose būna tautinių mažumų šventės ir kaip dažnai seniūnijos, kuriose tautinės mažumos yra dauguma, net nekelia trispalvės per kovo 11?

[PoDV]

Daugiatautis Vilnius buvo ir liko. Skirtumas tas, kad iki kažkurio surašymo (jei neklystu, apie 1970 m.) lietuvių Vilniuje buvo mažiau, nei 50%, bet trys pagrindinės Vilniaus tautos - lietuviai, lenkai ir rusai, kaip XX a. viduryje taip ir dabar, liko tos pačios, tik pasikeitė proporcijos dėl lietuvių migracijos iš kitų regionų. Jeigu dar anksčiau (iki karo), tai Vilniuje dominavo lenkai ir žydai. Per visą Vilniaus istoriją turbūt nebuvo tokio laikotarpio, kada jis būtų buvęs panašiai kaip Kaunas ar Šiauliai - apie 90% lietuvių, su kokiomis nors 10% mažumomis (tokius miestus pagrîstai galima vadinti homogeniškais, bet tikrai ne tokius, kur vos ne pusė ar trečdalis gyventojų yra kitataučiai).

Ir nesuprantu, kaip Vilnius gali nebūti daugiatautis, tik daugiakalbis? Vilnius YRA daugiatautis, juk jeigu vos ne kas antras gyventojas NĖRA lietuvis, tai koks čia "nedaugiatautiškumas"? Nelabai suprantu kalbos atskyrimo nuo tautybės, kai kalba visada buvi ir yra pagrindinis tautos skiriamasis bruožas, ir 99,9% atvejų,jeigu kalbasi du tos pačios tautybės žmonės - jie kalbasi gimtąja abiejų kalba, ne kažkokia kita.

Gal turėta omeny, kad nėra 200+ tautų ir tautelių skaitlingų bendruomenių, bendruomenės centrų, etc. kaip kokiam Londone ar Briuselyje?

[lietus]

Čia labai priklauso dar ir nuo šalies. Pavyzdžiui Rusijoje buriatai, tortoriai ir dauguma kitų tarpusavyje kalbasi rusiškai, ypač jei gyvena ne savo autonominėje respublikoje. JAV irgi daugma tautų, pavyzdžiui italai, beje kaip ir dauguma lietuvių tarpusavyje kalba angliškai. Taigi jeigu tarpusavyje kokioje Maskvoje dviese kalbasi rusiųkai jie nebūtinai rusai. Beje Lietuvoje tame pačiame Vilniuje dažnai totoriai tarpusavyje kalba rusiškai ))).

[Lettered]

Gal turėta omeny, kad nėra 200+ tautų ir tautelių skaitlingų bendruomenių, bendruomenės centrų, etc. kaip kokiam Londone ar Briuselyje?

O Varšuvoje yra? Vilniuje apie 2/3 gyventojų lietuvių, Varšuvoje spėju procentaliai gerokai daugiau lenkų nei lietuvių Vilniuje. Aišku, jei Vilniuje gyvena kokie 10 japonų, Varšuvoje jų vien dėl miesto dydžio bus 50 ir turės formaliai kokią nors bendruomenę, bet toks čia ir daugiatautiškumas. Vat koks Londonas, kur pirmos kartos imigrantų labai daug, tai suprantu, kad daugiatautis, bet Varšuvoje nematau nieko labiau daugiatautiškesnio nei Vilniuje.

[PoDV]

O Varšuvoje yra? Vilniuje apie 2/3 gyventojų lietuvių, Varšuvoje spėju procentaliai gerokai daugiau lenkų nei lietuvių Vilmiuje.

Galbūt Varšuvoje nuo to pusantro milijonų gyventojų nuošimčių susidaro kiek skaitlingesnės įvairių tautų bendruomenės, nebūtinai turi būti nuolatiniai gyventojai.

Vikipedijos straipsnis apie Varšuvą ir skyrelis apie imigrantus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw...ant_population

[Tomizmas]

Gal turėta omeny, kad nėra 200+ tautų ir tautelių skaitlingų bendruomenių, bendruomenės centrų, etc. kaip kokiam Londone ar Briuselyje?

Gerai, kuris miestas yra daugiatautiškesnis:

1. Miestas, kuriame 80 - 90% gyventojų yra vienos tautos atstovai, o likusius 10 - 20% sudaro daugybė įvairių smulkių bendruomenių, kurių kalba ir kultūra dažniausiai yra apribota šeimos ratu ar bendruomenės pasibuvimais, o mieste akivaizdžiai dominuoja pagrindinės tautos kalba ir kultūra. Dominuojanti tauta dažniausiai net nesupranta mažumų kalbų.

2. Miestas, kuriame yra dvi didelės tautinės mažumos (ir dar kažkiek mažesnių), sudarančios apie 40% gyventojų. Tų 2 mažumų kalbos ir kultūros akivaizdžiai jaučiamos mieste, nuolat girdimos ir matomos. Dominuojančios tautos atstovai dažniausiai geresniu ar prastesniu lygiu supranta tų 2 didelių mažumų kalbas ir reikalui esant gali jomis šnekėti.

[digital]

1.

[Tomizmas]

Aš tai manyčiau, kad 1 atveju yra homogeniškas miestas su mažumomis (miesto ar šalies be mažumų nelabai būna), o 2 atveju - iš tiesų daugiatautis miestas.

Tarkim, Vokietija yra laikoma vokiečių dominuojama šalimi su gausiomis mažumomis (vokiečių virš 80%, mažumų daug, bet jų kalbos ar kultūros nedominuoja), o Šveicarija - daugiatautė (vokiečiai dauguma, berods apie 60%, bet prancūzai ir italai yra labai gausūs ir stipriai juntami, dominuojantys tam tikruose regionuose, jų kalbas daugiau ar mažiau supranta dauguma gyventojų ir t. t.)

[andyour]

Vilnius YRA daugiatautis, juk jeigu vos ne kas antras gyventojas NĖRA lietuvis, tai koks čia "nedaugiatautiškumas"?

Kas trečias ir tik geriausiu atveju, nes neaišku, kiek iš tikro Vilniuje gyvena iš Lietuvos, būdami registruoti kituose miestuose.

[andyour]

Klaipėdiečio tai ne. Bet buvo mažeikiečių, šauliečių, tauragiškių, alytiškių, kauniečių... Jų tarpe nemažai pasitaikydavo nustebusių. Aš savo ruožtu panašiai stebėdavausi, kad jie nemoka rusų kalbos, porą kartų likau nesuprastas numetęs tokias frazes kaip "pivo bez vodki, dengi na veter", "lamat ni strojit - serdce nebolit" arba "ni pucha, ni pira" (tada dar galvojau, kad tokios frazės "by default" suprantamos visur, kaip Švenčionėliuose) Paskui aišku supratau, kad ne visa Lietuva yra kaip Vilniaus regionas, kitur yra kitaip.

Lietuvių tarpe naudojami rusiški žodžiai yra tik pavieniai, jų pagridiniai keiksmažodžiai Gimiau sovietmečiu ir labai gerai moku rusų kalbą, bet tokių frazių negirdėjau dažnai, vienetiniai atvejai. Antros frazės net nesuprantu (laužyti nestatyti - širdies neskauda). WTF? Tarp draugų jei buvo rusų, jie kalbėjo lietuviškai, kitaip ir negalėjo būti. Arba rusai kalba lietuviškai, arba jie bendrauja tik tarpusavyje. Pastarasis atvejis dažniausias.

[Tomizmas]

Lietuvių tarpe naudojami rusiški žodžiai yra tik pavieniai, jų pagridiniai keiksmažodžiai Gimiau sovietmečiu ir labai gerai moku rusų kalbą, bet tokių frazių negirdėjau dažnai, vienetiniai atvejai. Antros frazės net nesuprantu (laužyti nestatyti - širdies neskauda). WTF? Tarp draugų jei buvo rusų, jie kalbėjo lietuviškai, kitaip ir negalėjo būti. Arba rusai kalba lietuviškai, arba jie bendrauja tik tarpusavyje. Pastarasis atvejis dažniausias.

Žiūrint kokiame Lietuvos regione gimei ir augai. Taip, didžioji dalis Lietuvos keikiasi rusiškais "matais" ir vartoja pavienius rusiškus žargonizmus, bet Vilniaus regione netgi lietuvių tautybės atstovai žino ir pavartoja kur kas daugiau - kokius nors posakius, tarkim kad ir tas pats "griauti ne statyti - širdies neskauda" (čia yra frazė iš kažkokios knygos ar filmo). Kai Švenčionėliuose su tėvu griovėm malkinę, praktiškai kiekvienas praeinantis pažįstamas (netgi lietuvių tautybės, mes irgi lietuviai) iš karto po pasisveikinimo sakydavo "O, tai padėk Dieve! Lamat ni strojit, serdce nebolit?".

Nei Vilniuje, nei Švenčionyse nėra tokio "turi kalbėti lietuviškai, arba kalbėk su savo tautiečiais". Dažniausiai bendravimas susiklosto stichiškai ir vyksta ta kalba, kuri yrs daugumos kalba ar kurią abu geriau moka, ir variantų būna įvairių. Vienoje situacijoje su vienais žmonėmis pakalbi lietuviškai, su kitais rusiškai, lenkų kalba kažkaip iš tikrųjų yra daugiau lenkų tarpusavio bendravimo kalba, nei skirtingų tautybių "lingua franca". Esu dirbęs kolektyvuose, kur per dieną beveik netekdavo pasakyto lietuviško žodžio, nes būdavau vienintelis lietuvis juose. Niekad nejaučiau dėl to kažkokio diskomforto, ir niekas man niekad neprikišė kad "va, tu lietuvis".

[Milwaukee]

Kai rusakalbis, tarkim Vilniuje, atejes i kazkokia prekybine/administracine patalpa ismoks bent jau pasisveikint lietuviskai ir tokiu budu parodyt pagarba sios salies gyventojui ir jo kalbai - skaitau, jau bus ismeztos Augejo arklides. Deja - taip nera. Kai skrendu kazkur turistaut, pirmiausia ismokstu sios salies esminius zodzius kaip "aciu", "labas". O musu vietiniams baranams liezuvis neapsivercia nei pasisveikit, nei atsisveikint ir ju tikrasis prezidentas yra ne Dalia, o Vovka. Nuo to reikia ir pradeti.

[andyour]

Nei Vilniuje, nei Švenčionyse nėra tokio "turi kalbėti lietuviškai, arba kalbėk su savo tautiečiais".

Ne taip supratai. Aš beveik idealiai suprantu rusų, bet kalbėti liežuvis neapsiverčia. Kad galėtum kalbėti laisvai bet kuria užsienio kalba, tu turi turėti nemažai kalbėjimo praktikos. Vaikystėje kieme persimesti keliais žodeliais ne tas pats. Mokyklose irgi neišmoksi. Tai taip ir susiklosto, kad su lietuviais nepkalbėsi rusiškai, tik tarpusavyje. Kadangi patogiausia yra kalbėti gimtąja kalba, tai ir bendrauja tarpusavyje. Rusai patys nenorės šnekėti rusiškai su lietuviais, nes jiems patiems nepatiks girdėti iškraipytą netaisyklingą kalbą.

[andyour]

Kai rusakalbis, tarkim Vilniuje, atejes i kazkokia prekybine/administracine patalpa ismoks bent jau pasisveikint lietuviskai ir tokiu budu parodyt pagarba sios salies gyventojui ir jo kalbai - skaitau, jau bus ismeztos Augejo arklides. Deja - taip nera. Kai skrendu kazkur turistaut, pirmiausia ismokstu sios salies esminius zodzius kaip "aciu", "labas". O musu vietiniams baranams liezuvis neapsivercia nei pasisveikit, nei atsisveikint ir ju tikrasis prezidentas yra ne Dalia, o Vovka. Nuo to reikia ir pradeti.

Čia yra visiškas WTF, kai ateini į prekybos centrą ir lietuviškai prašai, kad pasvertų ką nors - tau atsako rusiškai

[Aleksio]

Kadangi patogiausia yra kalbėti gimtąja kalba, tai ir bendrauja tarpusavyje. Rusai patys nenorės šnekėti rusiškai su lietuviais, nes jiems patiems nepatiks girdėti iškraipytą netaisyklingą kalbą.

Neteko niekada girdėti priekaištų iš rusų (kaip Lietuvos, taip ir iš kitų šalių), kad lietuvis rusiškai kalba su akcentų/lėtai/painioja linksnius ir t.t. Visi puikiai supranta kad tai yra normalu nemokėti idealiai užsienio kalbą.

[Tomizmas]

Ne taip supratai. Aš beveik idealiai suprantu rusų, bet kalbėti liežuvis neapsiverčia. Kad galėtum kalbėti laisvai bet kuria užsienio kalba, tu turi turėti nemažai kalbėjimo praktikos. Vaikystėje kieme persimesti keliais žodeliais ne tas pats. Mokyklose irgi neišmoksi. Tai taip ir susiklosto, kad su lietuviais nepkalbėsi rusiškai, tik tarpusavyje. Kadangi patogiausia yra kalbėti gimtąja kalba, tai ir bendrauja tarpusavyje. Rusai patys nenorės šnekėti rusiškai su lietuviais, nes jiems patiems nepatiks girdėti iškraipytą netaisyklingą kalbą.

Praktika ir neatsiranda jokiu kitu būdu, o tik kalbant. Nuolat galvojant, kad "aš nemoku idealiai šnekėti" kalbos išmokti neįmanoma.

O vaikystėje vaikai bendraudami tikrai ne persimeta keliais žodeliais... Vaikai paprastai kalba daug, jų dar nevaržo visokie socialiniai tabu, kaip suaugusių. Daugiatautėje aplinikoje vaikai ypač greit pramoksta vieni kitų kalbas. Nuo vaikystės augant tarp didelio kitataučių skaičiaus, po to suaugus būna keista suprasti, kaip kažkas gali bijoti kitataučių, nemėgti jų, vengti ir t. t. kai su jais nuo mažens žaidei, draugavai, pykaisi, taikeisi, krėtei vaikiškas išdaigas, suaugus jie lygiai taip pat gyvena, mokosi, dirba, siekia tikslų, augina vaikus, turi šimtus tokių pačių kasdieninių reikalų ir toli gražu nebūtinai domisi politika ar visokiomis geopolitinėmis trintimis...

[andyour]

Neteko niekada girdėti priekaištų iš rusų (kaip Lietuvos, taip ir iš kitų šalių), kad lietuvis rusiškai kalba su akcentų/lėtai/painioja linksnius ir t.t. Visi puikiai supranta kad tai yra normalu nemokėti idealiai užsienio kalbą.

Turėjau omeny ne šiaip persimetimą keliais žodeliais, o normalų bendravimą.