Pensijos, pensijų fondai, laiminga senatvė ir t.t.

[Sula]

Dirbančiųjų skaičius niekaip neriboja valstybės galimybių mokėti pensijas pensininkams

Taip, pensijas gali riboti tik pensininkų fantazijos ribos

[a_p]

Reiktų šiek tiek patikslinti: "besitikintys, kad tuomet dar dirbantieji mokės" - čia yra problema Nr.1!

Net pagal nuosaikiai optimistines prognozes pensininkų iki 2050 m. bus daugiau nei dirbančiųjų.

Kita problema ta, kad 2/3 elektorato sudarys pensininkai. Esant jų neatsakingumui ("po manęs nors ir tvanas"), valstybė tiesiog stoja į elgetavimo-bomžavimo ir išnykimo kelią.

Net jei minėtos elektorato problemos nebūtų, turime tą pačią fundamentalią problemą: jei nebus kas dirba tai neuždirbs ir fondai. Kitaip tariant, jie yra tiek pat (ne-)efektyvūs kiek ir sodra, bet su tuo skirtumu, kad dar daugiau ima už paslaugas ir dar mažiau siūlo.

[ViR2]

Al1, pensiju fondo isvaistyt neimanoma, tu matai visas jo vertes Fondas NIEKADA nebankrutuoja, jis gali tik ismoket maziau nei inesei

[Sula]

Net jei minėtos elektorato problemos nebūtų, turime tą pačią fundamentalią problemą: jei nebus kas dirba tai neuždirbs ir fondai. Kitaip tariant, jie yra tiek pat (ne-)efektyvūs kiek ir sodra, bet su tuo skirtumu, kad dar daugiau ima už paslaugas ir dar mažiau siūlo.

Su tuo niekas ir nesiginčyja. Fondų neefektyvumas slypi ne dėl "blogų" valdytojų, o dėl to, kad visų pasaulinių fondų indeksai XXI a. nebeauga. Kai tuo tarpu 100 metų prieš tai trendas augo nuolat. Dabar jis jau ir nebeaugs dėl pasaulinės ekonomikos struktūrinės krizės. Žmonijai nebereikia uždirbančių žmonių, nebereikia progreso ir kokybinio vystymosi.

[Tomas]

Taip, pensijas gali riboti tik pensininkų fantazijos ribos

Pensijas riboja tik ekonomikos pajėgumas patenkinti pensininkų norus, kurie šiuo metu nedideli, nes juos riboja mažos pensijos. Didesnės pensijos paskatintų ir ekonomiką.

[Sula]

Pensijas riboja tik ekonomikos pajėgumas patenkinti pensininkų norus, kurie šiuo metu nedideli, nes juos riboja mažos pensijos. Didesnės pensijos paskatintų ir ekonomiką.

Niekas dėl to nesiginčytų, jei kapitalo valdytojai neribotų priėjimo prie išteklių. O kitaip jau socializmas, ponai.
Mes gi čia visi už laukinį liberalų kapitalizmą
Kur pensijos laikomos feodalizmo atgyvena, geriausiu atveju - konclagerio lygio davinys.

[a_p]

Su tuo niekas ir nesiginčyja. Fondų neefektyvumas slypi ne dėl "blogų" valdytojų, o dėl to, kad visų pasaulinių fondų indeksai XXI a. nebeauga. Kai tuo tarpu 100 metų prieš tai trendas augo nuolat. Dabar jis jau ir nebeaugs dėl pasaulinės ekonomikos struktūrinės krizės. Žmonijai nebereikia uždirbančių žmonių, nebereikia progreso ir kokybinio vystymosi.

Kodėl gi? Progreso kaip tik reikia ir jis intensyviai žengia pirmyn. Problema tik tame, kad progresas nuo kažkur 197x nebegeneruoja naujų darbo vietų, bet atvirkščiai - jas naikina.
Pameni fantastų svajones, kad dirbs robotai? Tai po truputį tampa realybe. Šitai jie atspėjo.

Ko fantastai neatspėjo, tai tai, kad tai nereiškia, kad žmonės galės daugiau ilsėtis. To banaliai neleidžia pasaulyje isyvyravusi neoliberali santvarka.
Jei iki minėtų 197x metų darbo laikas palaipsniui trumpėjo ir visi puikiai gyveno, tai vėliau jis vėl ėmė ilgėti. Ir kaip paradoksas - būtent todėl, kad minėto darbo vis mažiau.

[Lettered]

Kodėl gi? Progreso kaip tik reikia ir jis intensyviai žengia pirmyn. Problema tik tame, kad progresas nuo kažkur 197x nebegeneruoja naujų darbo vietų, bet atvirkščiai - jas naikina.
Pameni fantastų svajones, kad dirbs robotai? Tai po truputį tampa realybe. Šitai jie atspėjo.

Ko fantastai neatspėjo, tai tai, kad tai nereiškia, kad žmonės galės daugiau ilsėtis. To banaliai neleidžia pasaulyje isyvyravusi neoliberali santvarka.
Jei iki minėtų 197x metų darbo laikas palaipsniui trumpėjo ir visi puikiai gyveno, tai vėliau jis vėl ėmė ilgėti. Ir kaip paradoksas - būtent todėl, kad minėto darbo vis mažiau.

Bet palygink, ką dabar gali sau leisti ir tada galėjo? Dirba ilgiau būtent dėl to, kad ir poreikiai atitinkamai auga, nebeužtenka duonos su sviestu, norisi ir dešros.

[Sula]

Kodėl gi? Progreso kaip tik reikia ir jis intensyviai žengia pirmyn. Problema tik tame, kad progresas nuo kažkur 197x nebegeneruoja naujų darbo vietų, bet atvirkščiai - jas naikina.
Pameni fantastų svajones, kad dirbs robotai? Tai po truputį tampa realybe. Šitai jie atspėjo.

Ko fantastai neatspėjo, tai tai, kad tai nereiškia, kad žmonės galės daugiau ilsėtis. To banaliai neleidžia pasaulyje isyvyravusi neoliberali santvarka.
Jei iki minėtų 197x metų darbo laikas palaipsniui trumpėjo ir visi puikiai gyveno, tai vėliau jis vėl ėmė ilgėti. Ir kaip paradoksas - būtent todėl, kad minėto darbo vis mažiau.

Apie tai ir rašau. Gyvenam kaip kiaulidėj, ir dar stebimės, kad ūkininkas mus pjauna (nors mes net daugintis nebenorime). Reikia kokybinio šuolio, kai dauguma žmonių dirbs kurybinį darbą (kaip irgi svajojo tie patys fantastai) ir jie tuo užsidirbs. O šiaip darbo yra nors vežimu vešk. Svarbiausia - keisti žmonių mentalitetą. Bet čia jau kitos temos objektas

[Tomas]

Apie tai ir rašau. Gyvenam kaip kiaulidėj, ir dar stebimės, kad ūkininkas mus pjauna (nors mes net daugintis nebenorime). Reikia kokybinio šuolio, kai dauguma žmonių dirbs kurybinį darbą (kaip irgi svajojo tie patys fantastai) ir jie tuo užsidirbs.

Problema ta, kad už kūrybinį darbą mokėti iš esmės gali tik valdžia.
Bet dabar žmonėms į galvas įkalta debiliška teorija, kad valdžia neturi ir negali nieko "duoti".

Bet tai kvaila. Valdžia ir gali, ir turi duoti. Ir kuo daugiau, tuo geriau

[Lettered]

Problema ta, kad už kūrybinį darbą mokėti iš esmės gali tik valdžia.
Bet dabar žmonėms į galvas įkalta debiliška teorija, kad valdžia neturi ir negali nieko "duoti".

Bet tai kvaila. Valdžia ir gali, ir turi duoti. Ir kuo daugiau, tuo geriau

Bet ta valstybė neturi pinigų, jau ir taip lupa paskutinį kailį su virš 40% pajamų mokesčiais. Nesinorėtų, kad būtų kokie 60%, nebent visiems stebulingai atlyginimai išaugtų iki šveicariškų.

[Tomas]

Mokesčių tikslas - vertės pinigams sukūrimas ir paklausos reguliavimas. O valstybė gali sau leisti žymiai daugiau, nei surenka mokesčių. "Subalansuoto biudžeto" politika yra kvaila ir ilgai nesitęs.

[Sula]

Problema ta, kad už kūrybinį darbą mokėti iš esmės gali tik valdžia.
Bet dabar žmonėms į galvas įkalta debiliška teorija, kad valdžia neturi ir negali nieko "duoti".
Bet tai kvaila. Valdžia ir gali, ir turi duoti. Ir kuo daugiau, tuo geriau

Pritariu. Dar pridursiu kitą teoriją, kad valdžia "viską daro blogai".

[a_p]

Bet palygink, ką dabar gali sau leisti ir tada galėjo? Dirba ilgiau būtent dėl to, kad ir poreikiai atitinkamai auga, nebeužtenka duonos su sviestu, norisi ir dešros.

Ir ka dabar gali sau leisti? Aš apie pasaulio ekonomikos tendencijas apskritai ten kur ji netrukdoma vystosi, o ne apie tokius specialius vienkartinius atvejus kaip postsovietinės šalys.

Faktas tas, kad "anais laikais" žmonės sau galėjo leisti daugiau nei dabar. Vaizdžiai tariant ir nesimėtant į kraštutinumus, anais laikais eilinis kokio nors Opel darbininkas galėjo sau leist nusipirkt savo paties pagamintą automobilį, tuo pačiu metu galėjo sau leisti pasistatyti namą ir dar negi nuvažiuot atostogų.

Laikas bėgo, to paties Opel (ir visų kitų) gamyba rimtai modernizavosi. Kiekvienas darbininkas dabar per tą patį laiką surenka gerokai daugiau automobilių nei anais laikais. Priedo dirba daugiau nei anksčiau. Ir vistiek nebegali sau leist nusipirkt to ką pats gamina, nors pagal visą "liberalios rinkos ekspertų" logiką turėtų būti atvirkščiai.

Nereikia net ir darbininkų, daugumai kitų profesijų šiais laikais irgi ne geriau. Žymiai daugiau iš jų uždirba mažiau nei anksčiau ir tik nedidelė saujelė uždirba gerokai daugiau. Ko bendram ekonomikos išsilaikymui akivaizdžiai nebeužtenka, nes tie "uždirbantys" banaliai nepuola tų pinigų leisti. Nes arba kaupia pensijai arba tiesiog jau viską turi.

[ACC]

Su tuo niekas ir nesiginčyja. Fondų neefektyvumas slypi ne dėl "blogų" valdytojų, o dėl to, kad visų pasaulinių fondų indeksai XXI a. nebeauga. Kai tuo tarpu 100 metų prieš tai trendas augo nuolat. Dabar jis jau ir nebeaugs dėl pasaulinės ekonomikos struktūrinės krizės. Žmonijai nebereikia uždirbančių žmonių, nebereikia progreso ir kokybinio vystymosi.

Auga, tiesiog atskaitos taškas dabar sutampa su dot-com'ų burbulu 2000 m. Nuo 1996 m. vien tik JAV indeksai išaugo daugiau nei dvigubai. Įmonių apyvartos ir pelnas augs jau vien dėl infliacijos ir didėjančio vartotojų skaičiaus.

Jei žiūrėti 100 metų laikotarpį, DJIA (Dow Jones Industrial Average) 1929 m. lygį pasiekė tik apie 1950-52 m. Kad ir kaip norėtų skeptikai, akcijų indeksai ilgalaikėje perspektyvoje augs, nes jie tiesiog negali neaugti. Jau nekalbant apie konkrečių kompanijų akcijas.

[Al1]

Al1, pensiju fondo isvaistyt neimanoma, tu matai visas jo vertes Fondas NIEKADA nebankrutuoja, jis gali tik ismoket maziau nei inesei

Sek pasakas vaikams. Jie gali būti iššvaistyti investuojant į akcijas, kurios nuvertėja. Ir gali net ir nieko neišmokėti. Žinoma, konservatyvaus investavimo atveju tokia tikimybė minimali. Tačiau vis tiek egzistuoja.
Jie bankrutuoja. Taip, dalis lėšų lieka, bet fondai bankrutuoja, fondus perima kiti fondai ar valstybė, o dėl bankroto atsiradusį minusą dengia valstybė.

Mes gi čia visi už laukinį liberalų kapitalizmą
Kur pensijos laikomos feodalizmo atgyvena, geriausiu atveju - konclagerio lygio davinys.

Feodalizme pensijų nebuvo... O už laukinį kapitalizmą pasisako tik pusgalviai.

Apie tai ir rašau. Gyvenam kaip kiaulidėj, ir dar stebimės, kad ūkininkas mus pjauna (nors mes net daugintis nebenorime). Reikia kokybinio šuolio, kai dauguma žmonių dirbs kurybinį darbą (kaip irgi svajojo tie patys fantastai) ir jie tuo užsidirbs. O šiaip darbo yra nors vežimu vešk. Svarbiausia - keisti žmonių mentalitetą. Bet čia jau kitos temos objektas

Kas iš to kūrybinio darbo, ir kas jo produktus vartos? Žmonės pirmiausia reikia patenkinti savo būtinus poreikius, kuriems reikia realių prekių ir paslaugų, o jų kūrime kūrybinis darbą sudaro tik menką dalį, taip kad duoda darbo tik nedidelei grupelei žmonių. Kuo užsiims visi kiti?

Dar pridursiu kitą teoriją, kad valdžia "viską daro blogai".

Liberalų paistalai. Tačiau yra gera ir bloga valdžia. Bloga valdžia daro blogai, o gera valdžia daro gerai.

Auga, tiesiog atskaitos taškas dabar sutampa su dot-com'ų burbulu 2000 m. Nuo 1996 m. vien tik JAV indeksai išaugo daugiau nei dvigubai. Įmonių apyvartos ir pelnas augs jau vien dėl infliacijos ir didėjančio vartotojų skaičiaus.

Jei žiūrėti 100 metų laikotarpį, DJIA (Dow Jones Industrial Average) 1929 m. lygį pasiekė tik apie 1950-52 m. Kad ir kaip norėtų skeptikai, akcijų indeksai ilgalaikėje perspektyvoje augs, nes jie tiesiog negali neaugti. Jau nekalbant apie konkrečių kompanijų akcijas.

"Auksinis" argumentas. Taip pat kaip krizės nėra ir būti negali...

[ACC]

"Auksinis" argumentas. Taip pat kaip krizės nėra ir būti negali...

Aš kalbu apie ilgalaikę perspektyvą. O krizių ir akcijų rinkų burbulų sukelti akcijų rinkų svyravimai yra trumpalaikiai.

[Al1]

Aha, tokie trumpalaikiai kaip didžioji depresija... Jei ne karas... Galiausiai dabar pasaulis priėjęs visai kitokį raidos tašką nei bet kada anksčiau. Krizė sisteminė ir netgi dirbtinai sukurta tam, kad būtų galima perdalyti pasaulį.

[index]

Sek pasakas vaikams. Jie gali būti iššvaistyti investuojant į akcijas, kurios nuvertėja. Ir gali net ir nieko neišmokėti. Žinoma, konservatyvaus investavimo atveju tokia tikimybė minimali. Tačiau vis tiek egzistuoja.
Jie bankrutuoja. Taip, dalis lėšų lieka, bet fondai bankrutuoja, fondus perima kiti fondai ar valstybė, o dėl bankroto atsiradusį minusą dengia valstybė.

Blogiausiu atveju, jei visos bendrovės, į kurių akcijas investuota, bankrutuotų, sukauptų pinigų gali nelikti. Minuso paprasčiausiai būti negali, kaip daiktai negali kristi į viršų.

Kas iš to kūrybinio darbo, ir kas jo produktus vartos? Žmonės pirmiausia reikia patenkinti savo būtinus poreikius, kuriems reikia realių prekių ir paslaugų, o jų kūrime kūrybinis darbą sudaro tik menką dalį, taip kad duoda darbo tik nedidelei grupelei žmonių. Kuo užsiims visi kiti?

Būtiniausi poreikiai, ir jau netik, jau seniausiai patenkinti. Šiuo metu pagaminama tiek, kad žmonės tiek nebesuvartoja. O tam pagaminti reikia vis mažiau ir mažiau žmonių. Todėl ekonomikai ir reikia pamažu persiorientuoti prie paslaugų ir kūrybinių produktų, kad žmonėms būtų ką veikti.

Šiuo metu esame panašioje situacijoje kaip prieš JAV atradimą, kai žmonės Europoje nebesutilpo ir nepasidalino darbo ir resursų.

[Al1]

Blogiausiu atveju, jei visos bendrovės, į kurių akcijas investuota, bankrutuotų, sukauptų pinigų gali nelikti. Minuso paprasčiausiai būti negali, kaip daiktai negali kristi į viršų.

Tu dar kartą įsiskaityk į tai, ką parašei. Sukauptų pinigų nėra - tai ir yra minusas.

Būtiniausi poreikiai, ir jau netik, jau seniausiai patenkinti. Šiuo metu pagaminama tiek, kad žmonės tiek nebesuvartoja. O tam pagaminti reikia vis mažiau ir mažiau žmonių. Todėl ekonomikai ir reikia pamažu persiorientuoti prie paslaugų ir kūrybinių produktų, kad žmonėms būtų ką veikti.

Šiuo metu esame panašioje situacijoje kaip prieš JAV atradimą, kai žmonės Europoje nebesutilpo ir nepasidalino darbo ir resursų.

Aha. Ir bado nėra... Taip, pagaminama daugiau, nei suvartojama, tik kai kas vartoja už 10, o kitiems nieko nelieka. Gėrybės nepasiskirsto visiems, kad bent kai kurių minimalius poreikius patenkintų. Tiems, kas nepatenkina minimalių poreikių, o tokių labai daug, nereikia tų tavo paslaugų ir kūrybos.