LT-LV. Apie latvius be stereotipų

[mantasm]

Lietuvos - Latvijos laikina siena (ar administracinė riba), kol nebuvo sudarytos sutartys dėl sienų, ėjo Kuršo (Kurliandijos) ir Kauno gubernijų riba.
Augšžemė teisėtai priklausė Latvijai. Ją išvadavus nuo bolkševikų reikėjo tartis su latviais dėl civilizuoto perdavimo.

Išsireiškimas "įsliūkino" latvių atžvilgiu yra labiau nei keistas. Nereikia būti mažu juokingu imperialistu.

Panašiai kaip mes Tiškevičių dėka įsliūkinom į Palangą

Šiaip Latvijos respublikos atsiradimas išvis yra įdomi tema. Šiaurinėje pusėje estai labai daug atkariavo. Pietinėje - mes truputi. O pačių latvių sąlyginai nemažai buvo raudonųjų tarpe. Ir dabar turim ką turim su latvių skysčiausia politika iš keturių Baltijos valstybių.

Nukrypstant į kitą temą - jei kalavijuočiai būtų pasirodę sakykim 50 metų vėliau, gal tiesiog būtų Lietuva kaip vienintelė baltų valstybė su šiaurine siena ties Dauguva ar dar toliau.

[dangoraižistas]

Estai kartu su latviais išvadavo nuo bolševikų ir vokiečių visą Vidžemę.

Tik vat kažkaip latviai pamiršo ateiti į tą „bendrą estų ir latvių“ vadavimo kampaniją. Latviai plaukiojo laiveliu ir kaulijo lietuvių finansinės paramos bei ginklų, tuo tarpu estai užėmė Jaanilinną, Valgą ir net Pskovą.

Iš Cėsių (Cesis) ir kitų vietovių jie iš karto pasitraukė, kai buvo galimybės tas vietovęs perduoti administruoti Latvijos valdžiai.

Kai tik „buvo galimybės“ mainais gauti Ruhnu salą ir visą aplinkinį žvejybinį rajoną.

Visa Vidžemė latviams atiduota be problemų. Ginčai buvo tik dėl Valkos/ Valgos ir kelių pasienio vietovių, kurie išspręsit sudarisu sienų sutartis.

Tokias pasakėles pasakokit savo anūkėliams prieš miegutį, o faktas tas, kad estai pasiėmė sau Valgos centrą, stotį, o latvius iš ten ištrėmė į pakraščius.

Pilnai gautas miestas Latvijai – tai būtų buvęs gal 5 pagal dydį šalyje, bet latviams estai pasiūlė tik graužtuką, obuolį suvalgę patys.

Gyventojų padėtis ten itin buvo mišri, vyravo katalikai, tarp jų ir nemažai lenkų. Lenkai vydami bolševikus 1919 tas teritoirjas išvadavo, bet nepasitraukė.

Kaip „lenkai“ ten atsirado už 500 km nuo etnografinės Mazovijos, Mazūrų ir Kujavų? Juos ten laivais Daugava atplukdė, traukiniais atvežė, lėktuvais atskraidino?

Tai buvo tokie patys lenkai kaip Babtų, Lapių, Alytaus, Kauno, Panevėžio lenkai – lietuviai neraštingi katalikai kaimiečiai, špačieržovanintys po-polskai, kuriems kitaip kunigėlis-ksionžas draudė. Tokį minkomą molį, plastiliną tautinės valstybės per dešimt metų sulipdė kaip kam reikėjo – kauniečių valdžia – į lietuvius, rygiečių – į latvius, o varšuvietiška valdžia lygioj vietoj su 105 Pilsudskio mokyklom sukūrė liankišką 500 km ilgio pusiasalį nuo Bialostoko iki Daugpilio.

be to, Lenkija 1920 m. pradžioje padėjo latviams išvaduoti nuo bolševikų Daugpilį bei Latgalą ir iš karto iš ten atsitraukė.

Net plėšri, ekspansionistinė Lenkija negalėjo tiek daug apžioti, bet kad „nedelsiant apsotraukė“ tėra melas.

Beje, lenkai latvius papirko ir tie ėmė prieš lietuvius – Kemeriuose flirtavo su Lenkija, pripažino Lenkijai Vilnių ir kitaip pridergė leišmalėje po kilimėliu – puikūs tarpukariu buvo kaimynai, nėra ką daugiau pridėti.

O į tuos 6 valsčius anapus Dauguvos latviai, anot kai kurių, "įsliūkino" tik 1920 m. liepa, kai bolševikai pradėjo didelį puolimą ir lenkai atstraukė link Vilniaus.

Įsliūkino kai tik galėjo, pamatė progą. Estai tokios progos nesuteikė, todėl latviai neįsliūkino nei į Valgą, nei į Ruhnu salą, nei įplaukė į estų uzurpuotą žvejybos rajoną.

[Romas]

Kodėl ESTAI, išvadavus nuo bolševikų, „pamiršo“ išeiti iš Valgos ir „neskaniai“ nesitarė?
Kodėl estai neatidavė "Latvijos žemių“ su visa Valga? Kas jums leidžia estus keikti bei mėginti pažeminti vadinant necivilizuotais?

Estai kartu su latviais išvadavo nuo bolševikų ir vokiečių visą Vidžemę.
Iš Cėsių (Cesis) ir kitų vietovių jie iš karto pasitraukė, kai buvo galimybės tas vietovęs perduoti administruoti Latvijos valdžiai.
Nebuvo paišomos teorijos apie senovines ugrofinų žemes, sulatvėjusius lybius ir kokie vandenvaržiai yra ugrofinų kilmės ir nebuvo sekamos panašios pasakos. Visa Vidžemė latviams atiduota be problemų. Ginčai buvo tik dėl Valkos/ Valgos ir kelių pasienio vietovių, kurie išspręsit sudarius sienų sutartis.
Teritorinių pretenzijų turėjo abi pusės. Kai pasirašomos sienų sutartys tai paprastai ginčia atidedami į šalį.
Beje, Latvija 1923 m., jau po sienss sutarties pasirašymą savanoriškai atidavė Estijai Ruonių salą (Roņu sala, Ruhnu).
https://lv.wikipedia.org/wiki/Latvij...as_robe%C5%BEa

Įsliūkino labai tiksliai, preciziškai kaip skalpelio pjūvis, apibrėžia įsliūkinimo situaciją, įvykusią lietuviams patraukus karius į Lenkijos interventų frontą.
Įsliūkinus latvių kariuomenei, (...)
Jei ne tas latvių įsliūkinimas (...)

Panaši istorija dėl ginčiajamų teritorijų buvo su Gryvos (Grīvos) miestu ir 6 Augžemės valsčiais į pietryčius nuo Daugpilio (kairiame Dauguvos krante). Gyventojų padėtis ten itin buvo mišri, vyravo katalikai, tarp jų ir nemažai lenkų. Lenkijos kariuomenė vydama bolševikus 1919 tas teritoirjas išvadavo, bet nepasitraukė.

.https://lv.wikipedia.org/wiki/Latvij...as_robe%C5%BEa
Be to, Lenkija 1920 m. pradžioje padėjo latviams išvaduoti nuo bolševikų Daugpilį bei Latgalą ir iš karto iš ten atsitraukė.
O į tuos 6 valsčius anapus Dauguvos latviai, anot kai kurių, "įsliūkino" tik 1920 m. liepa, kai bolševikai pradėjo didelį puolimą ir lenkai atsitraukė link Vilniaus.
Beje dėl Ilūkštos (Ilūkste) apskrities proetestus lenkai reiškė ir tuolet kai arbitras dr. Sipmson 1921 m. priskyrė visą kraštą Latvijai. Tar tuo metų buvę katalikai save labiau laike lenkias, nei lietuviais ar latviais

Tie 6 Augšžemės valsčiai keletą metų buvo įtampos šaltinis tarp Lenkijos ir Latvijos. Sutartis dėl sienos pasirašyta tik 1929 m, o delimituota 1933-1936 m. Dokumentais dėl sienos žymėjimo pasikeista tik II pasaulinio karo išvakarėse, 1938 metais.
https://lv.wikipedia.org/wiki/Latvij...as_robe%C5%BEa

[dangoraižistas]

Tie 6 Augšžemės valsčiai keletą metų buvo įtampos šaltinis tarp Lenkijos ir Latvijos. Sutartis dėl sienos pasirašyta tik 1929 m, o delimituota 1933-1936 m. Dokumentais dėl sienos žymėjimo pasikeista tik II pasaulinio karo išvakarėse, 1938 metais.
https://lv.wikipedia.org/wiki/Latvij...as_robe%C5%BEa

Teisingai tarpukario lenkai nacionalistai padarė, nes gerai suprato, kad dėl savo plėšraus ekspansionizmo į ukrainiečių, gudų, lietuvių ir latgalių teritorijas rizikavo galutinai paspringti svetimomis žemėmis. Lenkai svajojo dar ir apie Daugpilį, Minską, Kauną, Kėdainius (visą vidurio Lietuvą) ar net užgrobiant VISĄ Lietuvą, bet net su mažesniu plėšrumu Lenkija tarpukariu tebuvo 40% lenkiška (oficialiai - 60%). Tokia trumpai gyvenusi imperija a la Vengrija iki Trianono. Lenkai svajojo net apie užjūrio kolonijų grobimą, kitų kontinentų kolonializmą ir masinį kolonizavimą.

Neatsitiktinai tuomečiai tarpukario lenkai gviešėsi net Alūkštos ir Klaipėdos, Kauno, Kėdainių, Palangos, Daugpilio, Kijevo, Minsko. Bet anot pono Romuałduśio, geriau būt dideliu ir grėsmingu nei mažu ir juokingu imperialistu.

[Romas]

Ir toks sąmonės srautas prasidėjo nuo kritikos paties panaudotam keistam žodžių junginiui "latviai įsliūkino"

Kitas paties žingsnis turbūt bus bus nieko nelaukiant paskelbti karą Lenkijai bei Latvijai ir uždaryti su jomis visas sienas.

[dangoraižistas]

Ir toks sąmonės srautas prasidėjo nuo kritikos paties panaudotam keistam žodžių junginiui "latviai įsliūkino"

Neteko tamstos matyti TIEK besiardančio dėl lenkų vykdytos Vilniaus krašto okupacijos ar dėl įsibrovimo į tuo metu vieną svarbiausių lietuvybei miestų pasaulyje – Seinus, suvaidinus „sukilimą“. Gi čia prelegentą didžiai įžeidė istorinis faktas, kad latviai įsliūkino į ginčytiną teritoriją lietuviams ginantis nuo lenkų.

Jei 1920 būtų pasaugota Gryva, gal būtų lietuviškas pliažas prie Dauguvos ar koks nors papildomas pajūrio kaimukas. Latviams įsliūkinus, teko 6 km² Būtingės apylinkių iškeitinėti į 290 km² etnografiškos Lietuvos santykiu 1:50 (derlingiausios žemės), nes laikė užgrobtą Palangą, o lietuviai neturėjo ko mainams pasiūlyti.

Kitas paties žingsnis turbūt bus bus nieko nelaukiant paskelbti karą Lenkijai bei Latvijai ir uždaryti su jomis visas sienas.

Kai bandymas tuščioje vietoje priekabiauti prie istorinių praeities faktų sužlugo, nebelieka nieko kito, tik griebtis ad hominem atakų ir šiaudinės kaliausės kaišiojimų.

Kaliausė (šiaudinė baidyklė)

Kaliausė (šiaudinė baidyklė) – tai totaliausia, labiausiai generalizuota demagogija iš visų. Jos principas labai paprastas: vietoje to, kad būtų ginčijamasi su oponento teiginiais, viskas atpasakojama už patį oponentą, o tada iš to tyčiojamasi.
Aišku, kad pavyktų tyčiotis iš to, viskas atpasakojama taip, kad neretai su paties oponento teiginiais išvis nieko bendra neturi. Arba netgi dar daugiau – oponento teiginiai apverčiami aukštyn kojomis, į priešingus.

Kai pats susigalvoji krūvas visokių nesąmonių ir iš tų nesąmonių paskui tyčiojiesi, tai labai patogu, tiesa? Ir juk tokias nesąmones galima sugalvoti absoliučiai apie bet ką. Metodo esmė tokia ir yra – vietoje oponento pastatai šiaudinę kaliausę ir ją pergalingai sukapoji.
Kraštutinėje formoje kaliausės demagogija išplečiama taip, kad oponentui bandant įvardinti, jog jis nesakė jam priskirtų teiginių, jam pasakoma – „bet tu turėjai tai omeny, ir tu būtent taip galvoji“.
Šiaudinės baidyklės esmė – ne ginčytis, o įtikinti skaitytoją, kad oponentas tuo pat metu ir neteisus, ir šnekėjo tas nesąmones, kurias pateikė demagogas.

[Romas]

Jei teisingai supratau, tai karo Latvijai skelbti vis dėlto nesiūlai.
Tuomet tamsta papasakok savo žodžiais , kaip po to prieš 102 metus įvykusio "latvių įsliūkinimo" į Įlūkstę ir Augšžemę matai tolesnį bendradarbiavimą su taip nedraugiškai pasielgusiais kaimynais.

Apie lenkus ir Seinus galima diskutuoti kitoje temoje. Tie turbūt dar blogesni net už latvius.

[gerietis]

Veikals tai iš viso super cool.

Dar geras Ednica.
Dar žinau "Cik maksa gurkiš?"
O Melns Kakis iš viso topų topas.

[mantasm]

Jei teisingai supratau, tai karo Latvijai skelbti vis dėlto nesiūlai.
Tuomet tamsta papasakok savo žodžiais , kaip po to prieš 102 metus įvykusio "latvių įsliūkinimo" į Įlūkstę ir Augšžemę matai tolesnį bendradarbiavimą su taip nedraugiškai pasielgusiais kaimynais.

Apie lenkus ir Seinus galima diskutuoti kitoje temoje. Tie turbūt dar blogesni net už latvius.

Lenkai be konkurencijos Bet ir su jais va bendradarbiaujam.

[R.D.]

Tokie anti-tautiški internacionalistai kaip Romuałd būtų Vilniaus, Druskininkų, Varėnos, Eišiškių, Šalčininkų, Švenčionių, Palangos, Mažeikių, Žagarės, Klaipėdos, Šilutės, Pagėgių atsisakę, nes būtų buvę „absurdiška ir keista, neskanu“ kėsintis į JŲ („lenkų“ „latvių“, „vokiečių“) žemes.

Temoje apie lenkus galvojau kažkas ne taip, kaip minėtas ponas Romas paskelbė polonofilinį blūdą, kad "Lenkijos laikotarpiui Vilniuje reikėtų vartoti kitokį terminą nei "okupacija"". Paskaičius šitą temą pasidarė aišku viskas.

[dangoraižistas]

Jei teisingai supratau, tai karo Latvijai skelbti vis dėlto nesiūlai.

Nieko nesiūliau, tiesiog paminėjau istorinį faktą kaip latviai klastingokai įsliūkino į ginčytinas teritorijas ir jas aneksavo prie iki tol niekada neegzistavusios, savo sienų neturėjusios Latvijos, bet priskretai su savo šiaudinės baidyklės išvedžiojimais.

Tuomet tamsta papasakok savo žodžiais , kaip po to prieš 102 metus įvykusio "latvių įsliūkinimo" į Įlūkstę ir Augšžemę matai tolesnį bendradarbiavimą su taip nedraugiškai pasielgusiais kaimynais.

Tai visiškai nesisiję su tuo istoriniu faktu kaip latviai klastingai įsėlino į smarkiai ginčytinas, Lietuvos ginčytas katalikiškas teritorijas, į kurias pretendavo Lietuvos valstybė, ir jas tuojau pat radikaliai sulatvino, bet tamsta prilipai čia kaip guma prie batų su savo šiaudinės baidyklės išvedžojimais.

Apie lenkus ir Seinus galima diskutuoti kitoje temoje.

Tai nepapasakosi kaip išvaduotojai lenkai Seinuose sumušo ir ištrėmė visą lietuvišką kunigų seminariją ir sudegino visas iki vienos suslėptas nišose ir grindyse lietuviškas knygas?

Tie turbūt dar blogesni net už latvius.

Eik dar, pone (panie? ), paverk kaip Lenkija „savo žemes“ Druskenikuose, Oranuose, Vilnoje, Solečnykuose, Bobtuose, Kėjdanuose, Lopiuose, Svencianuose ir Kupciovuose „prarado“.

[dangoraižistas]

Labai įdomus žemėlapio fragmentas. Lenkas filologijos profesorius apie teritoriją žemiau Daugavpilso tarpukario metais.



Pilnas žemėlapis.

[manometras]

Latvija šiandien laimėjo Ledo ritulio pasaulio čempionato bronzą. JAV negavo medalio.