Lietuvių kalba

[senasnamas]

Nuo kada tas "nuo seno"? Iki karo apie Vilniaus lietuvius nėra ką kalbėti, nes jų praktiškai nebuvo. Iš esmės visi vilniečiai yra suvažiavę iš tų kaimeliūkščių. Net ir dabartinių 20-30-mečių seneliai dažniausiai gyvena ne Vilniuje, o tėvai irgi gimę nebūtinai Vilniuje. O jei žmogus sako, kad jo seneliai ir proseneliai gyveno Vilniuje, tai nėra sunku atspėti tokio žmogaus tautybę .

[Ametistas]

Teisingai sakai, kad Vilnius BUVO už lietuvių kalbos žemėlapio ribų. Bet dabar būtent Vilnius yra šalies politinio, mokslinio ir kultūrinio gyvenimo centras, todėl nieko keisto, kad jis gali pradėti diktuoti naujas „madas“. Iš dalies dėl to, kad nėra istoriškai susiformavusios vilniečių tarmės, Vilniuje yra turbūt geriausios sąlygos visų egzistuojančių tarmių susimaišymui - tegu ir suvalkiečių bei aukštaičių tarmių pagrindu.

Na, tau reikėtų pasidomėti, kaip ir kodėl (dėl kieno įtakos) keičiasi kalba. Nes politinis, mokslinis, kultūrinis centras čia ne prie ko.

[D.P]

Nuo kada tas "nuo seno"? Iki karo apie Vilniaus lietuvius nėra ką kalbėti, nes jų praktiškai nebuvo. Iš esmės visi vilniečiai yra suvažiavę iš tų kaimeliūkščių. Net ir dabartinių 20-30-mečių seneliai dažniausiai gyvena ne Vilniuje, o tėvai irgi gimę nebūtinai Vilniuje. O jei žmogus sako, kad jo seneliai ir proseneliai gyveno Vilniuje, tai nėra sunku atspėti tokio žmogaus tautybę .

klystate tamsta. Lenkų okupacijos metais nemažai lietuvių atvažiavo iš Iganlinos ar Švenčionėlių ar Trakų rajono. Galima pasižiūrėti pvz Vytauto Didžiojo gimnazijos moksleivių sąrašus (greitu metu užšoksiu į archyvą dėl asmeninių priežasčių, bet žinau,kad yra sąrašas). Mano paties vieni proseneliai į Vilnių atsikėle dar iki karo, o iš kitos pusės - ~1920metus. Beje, lietuvių buvo, kažkada internete užtikau ikikarinių vilniečių sąrašą, kuris pildomas iki šiol. Drįsčiau pasakyti,kad Vilniuje lietuviai buvo pakankamai aktyvūs. Kartais tenka išgirsti iš senesnių kaimynų, kad atvyke po karo į Vilnių studijuoti, nesutikdavo senųjų vilniečių, bet pamirštame paminėti kad nemažai, o gal ir labai daug, jų atsidūrė arba koncentracijos stovyklose arba darbo lageriuose už Uralo. Maniškiai tik 1960 grįžo iš ten. Tad toks įspūdis (sprendžiu apiejį be kita ko ir iš M.Martinaičio straipsnio) galėjo susidaryti.
manau, kad tuometinė Vytauto Didžiojo gimnazija buvo viena iš priežasčių,kodėl tarpukaryje jauni lietuviai traukė į Vilnių. Kita bėda kalbant apie tai,yra pavardės,kurios kartais klaidina. Nevisada sulenkinta pavardė reiškė tapimą PL piliečiu. be tarpukario, galima pamineti ir laikmetį apie 1900metus. Nesu istorikas, nors ir socialinių mokslų atstovas, bet apie tuos metus ir iki 1918 lietuviai keliavo į Vilnių ir čia apsigyveno. Kodėl? Nežinau. Beje, veikė ir 2 klasių lietuvių mokykla. Univere studijuodavo lenkiškai.
Tiesa, kas susiję su VDG, tai kiek teko girdėti, būdavo,kad valdžia ištremdavo į tuometinę Lietuvą iš Vilniaus politiškai angažuotus lietuvius (ir žydus, gudus etc.). Gimnazijos moksleiviai arba davartinio VU (tuomet Stepono Batoro ) gyveno Panamarų (? (iki šiol dėl šip neišsiaiškinau)) bendrabuty arba "Tauro". Jei atvykdavo karo metais, ta "Jasinskio bendrabuty" (šito irgi gerai nežinau).
Tai tiek. aš nelabai tikiu tomis kalbomis "kad lietuvio - ne su žiburio nerasi". Būdavo ir mišrios šeimos, būdavo ir priešingai. Tik po okupacijos suaktyvėjo tas tautybės eskalavimas. Iki tol į daug ką buvo žiūrima paprasčiau. Kita vertus, žiūrėkime į pavardes jei jos svarbios ieškant lietuvių Vilniuje. gaila, bet nemažai kapinių buvo sunaikinta...

[D.P]

kita vertus, pasižiūrėjus į Vilniaus istoriją, tai daug gaisrų, maras, badas, karas. Miestas tuštejo, tai pilnėjo. Tad nematau problemos dėl atsikeliančių į Vilnių. Kaip juokaujama, tokio šio miesto dėsniai.

[Godo]

Ar žinote, kokios tarmės ir patarmės plotui, dabar, deja jau tik teoriškai, priklauso Vilnius? Kokia lietuvių kalba čia skambėjo iki Vilniaus krašto sulenkinimo? Iki XVIII a. pb. XIX a. pr. iš tiesų Vilniuje dar buvo šnekama lietuviškai. Tai ne iš piršto laužti faktai, tą liudija Vilniuje išleisti senųjų lietuvių raštų rytinio varianto tekstai (XVIII a.) (K. Sirvydo, J. Jaknavičiaus ir kt.) Tie tekstai liudija Vilniuje buvus Rytų aukštaičių vilniškių patarmės, dabar jau išnykusios Vilniaus krašto šnektos (panaši dabar vartojama tik Švenčionių ir Ignalinos kraštuose), kuri galbūt mieste buvo šiek tiek "sunorminta", tačiau vis vien buvo išlaikomos pagrindinės Rytų aukštaičių ypatybės, pvz., vietoje bendrinės kalbos dvigarsių am,an tariama siaurai - um, un, em, en - im, in siaurinamas nosinis ą, iki ų (pvz: ąžuolas-ųžalas, ranka-runka, kanda-kundžia, kenčia-kinčia ir pan.), ilgas nekirčiuotas o platinamas iki a (buvo-buva) ir t.t. Taigi ir vilniečiai turėtų kalbėti labai panašiai ir jei būtų bendrinė kalba sukurta sostinės šnektos pagrindu, kalbėtume būtent taip.
Dar apie Romo cituotą straipsnį: Dauguma jame pateiktų vilniečių kalbos ypatybių yra būtent Rytų aukštaičių šnektų - Vilniaus kalba, norime to ar ne, linkusi šlietis prie savo šaknų Ne paslaptis, Vilniuje atvykusių iš Rytų ir Šiaurės Rytų Lietuvos yra itin daug ir jie savo tarmybėmis daro įtaką vilniečių kalbai.

[Ametistas]

Ar žinote, kokios tarmės ir patarmės plotui, dabar, deja jau tik teoriškai, priklauso Vilnius? Kokia lietuvių kalba čia skambėjo iki Vilniaus krašto sulenkinimo? Iki XVIII a. pb. XIX a. pr. iš tiesų Vilniuje dar buvo šnekama lietuviškai. Tai ne iš piršto laužti faktai, tą liudija Vilniuje išleisti senųjų lietuvių raštų rytinio varianto tekstai (XVIII a.) (K. Sirvydo, J. Jaknavičiaus ir kt.) Tie tekstai liudija Vilniuje buvus Rytų aukštaičių Vilniškių patarmės, dabar jau išnykusios Vilniaus krašto šnektos (panaši dabar vartojama tik Švenčionių ir Ignalinos kraštuose), kuri gal būt mieste buvo šiek tiek "sunorminta", tačiau vis vien buvo išlaikomos pagrindinės rytų aukštaičių ypatybės, pvz., vietoje bendrinės kalbos dvigarsių am,an tariama siaurai - um, un, em, en - im, in siaurinamas nosinis ą, iki ų (pvz: ąžuolas-ųžalas, ranka-runka, kanda-kundžia, kenčia-kinčia ir pan.), ilgas nekirčiuotas o tariamas siaurai - a (buvo-buva) ir t.t. Taigi ir Vilniečiai turėtų kalbėti labai panašiai ir jei būtų bendrinė kalba sukurta sostinės šnektos pagrindu, kalbėtume būtent taip.
Dar apie Romo cituotą straipsnį: Dauguma jame pateiktų vilniečių kalbos ypatybių yra būtent rytų aukštaičių šnektų - Vilniaus kalba, norime to ar ne, linkusi šlietis prie savo šaknų Ne paslaptis, Vilniuje atvykusių iš Rytų ir Šiaurės Rytų Lietuvos yra itin daug ir jie savo tarmybėmis daro įtaką vilniečių kalbai.

Na va, kaip smagu, kad tiek žinai ir gali papasakoti. O aš dar tik pradėjau studijuoti dialektologiją
Beje, padarei keletą klaidų (paryškinau).

[senasnamas]

Lenkų okupacijos metais nemažai lietuvių atvažiavo iš Iganlinos ar Švenčionėlių ar Trakų rajono.

Nesiginčiju, bet pasižiūrim, kaip lietuvių skaičius Vilniuje atrodo procentais:
1897 m. - 2,1 proc.
1909 m. - 1,2 proc.
Prieš Pirmąjį pasaulinį karą Vilniuje lietuvių buvo kur kas mažiau negu Rygoje, Liepojoje, Peterburge ar Čikagoje.
1931 m. - 0,8 proc.
1944 m. - 7,5 proc.
1959 m. - 33,6 proc.
1989 m. - 50,0 proc.
2001 m. - 57,7 proc.
2011 m. - ?..
Tendencija nebloga, priešingu atveju vilniečių kalboje vyrautų maždaug tokie variantai: nytūrių (neturiu), nyžynau (nežinau) ir pan.

[Romas]

Daydsil 2011 vasario mėn. 11 d. 11:48

Lietuvių kalbą – į sąvartyną?

Jauni lietuvių dainorėliai kratosi gimtosios kalbos. „Eurovizijos“ ir panašių projektų dėka kasmet pamatome, kad Lietuvoje gausu anglų kalbą dievinančių grupių ir atlikėjų. Kas tai? Plati erdvė saviraiškai? Lietuvių kalbos skurdumas? O gal naivios grupių ir atlikėjų ambicijos savo silpnais balseliais užkariauti pasaulį?


Europos ir pasaulio užkariautojai
Į sceną įsiveržia būsimieji Europos ir pasaulio didžiausių scenų šturmuotojai ir tūkstantinių minių drebintojai – grupė „Young bastards“ (...) Pradeda dainuoti. (...). Žinoma, viskas – dievinama anglų kalba.

Komisija ir žiūrovai džiugiai atsidūsta pasibaigus kūriniui. (...) „Jie nesuprato mūsų filosofijos“, – apsipila ašarų liaukų produkcija užkulisiuose grupės vokalistė. „Juk dainavome švaria ir gražia anglų kalba, kalba, kurios mokomės jau penkerius metus...“, – antrina jai vienas grupės vaikinų. „Ir mūsų tekstas gan neblogai apdirbtas, – prideda kitas. – Net dvi valandas prie „Alkono“ sėdėjau, kol parašiau...“
O dalis skaitytojų nuoširdžiai užjaučia būsimuosius Lietuvos vardo garsintojus. „Tik posovietinėje erdvėje gali būti taip diskriminuojama anglų kalba“, – murma jie.


Apie silpnavalius LDK bajorus
Pilkšvi vardai iš Lietuvos istorijos vadovėlių ilgai kovojo už lietuvių kalbos išsaugojimą. Kovota prieš beveik visus kaimynus. Tik latviai negrasė mūsų senajai kalbai. Kovota narsiai, būta kraujo, būta aukų. Ir atėjo pergalė, o kartu su ja pralaimėjimas. Anglų kalbai, net ne kaimyninei.
(...)
O dabar pasičiupkite kokį nors Lietuvos istorijos vadovėlį ir paskaitykite apie lietuvių bajorų sulenkėjimą. Esu tikras, kad neigiamai vertinsite tuos LDK bajorus, kurie pamiršo esantys lietuviai.
„Silpni žmonės jie buvo, – murmate. – Mums tas jau nebegresia, mes rusifikaciją atlaikėme.“ Taip, atlaikėte. Bet pamirštate esminį faktą – rusifikacija buvo prievartinė. Prievarta iššaukia pasipriešinimą, kovą. Knygnešystė buvo kova. Nelegali spauda buvo kova, „Kauno pavasaris“, Sąjūdis – kova. O štai polonizacija į Lietuvą atėjo neprievartiniu keliu. Taip, tautiečiai, imsite brukti visokiausius pavyzdžius apie lenkų netoleranciją lietuvių kalbai. Pasitaikydavo. Visgi polonizacija nebuvo prievartinė. Kaip ir anglifikacija
(...)

Nebeniekinkim anglų kalbos
Vaikinai ir merginos, muzikinių konkursų laimėtojai ir dalyviai, užteks. Savo balseliais, kuriuose atsispindi jūsų tėvų (globėjų) troškimas matyti jus dainuojančius, nebetrypkite anglų kalbos. Ką ji jums blogo padarė? Kam ją taip teršti? (...)

http://pilietis.delfi.lt/voxpopuli/e....d?id=41893867

[Godo]

Nesiginčiju, bet pasižiūrim, kaip lietuvių skaičius Vilniuje atrodo procentais:
1897 m. - 2,1 proc.
1909 m. - 1,2 proc.
Prieš Pirmąjį pasaulinį karą Vilniuje lietuvių buvo kur kas mažiau negu Rygoje, Liepojoje, Peterburge ar Čikagoje.
1931 m. - 0,8 proc.
1944 m. - 7,5 proc.
1959 m. - 33,6 proc.
1989 m. - 50,0 proc.
2001 m. - 57,7 proc.
2011 m. - ?..
Tendencija nebloga, priešingu atveju vilniečių kalboje vyrautų maždaug tokie variantai: nytūrių (neturiu), nyžynau (nežinau) ir pan.

Tikrai įdomūs duomenys, aš kalbėjau apie situaciją iki XIX a, o čia matyti, kas buvo po to. Beje, tarpukariu ir tarybiniais laikais lietuvių miestiečių kalboje buvo įsivyravęs kai kurių balsių ilginimas ir tvirtagalių priegaidžių tvirtapradinimas dėl slavų kalbų įtakos. Tuo nesunkiai galima įsitikinti pasižiūrėjus tarybinių filmų ar pasiklausius tų laikų šlagerių. Bet šie dalykai dar nėra išsamiau tyrinėti.

[D.P]

Nesiginčiju, bet pasižiūrim, kaip lietuvių skaičius Vilniuje atrodo procentais:
1897 m. - 2,1 proc.
1909 m. - 1,2 proc.
Prieš Pirmąjį pasaulinį karą Vilniuje lietuvių buvo kur kas mažiau negu Rygoje, Liepojoje, Peterburge ar Čikagoje.
1931 m. - 0,8 proc.
1944 m. - 7,5 proc.
1959 m. - 33,6 proc.
1989 m. - 50,0 proc.
2001 m. - 57,7 proc.
2011 m. - ?..
Tendencija nebloga, priešingu atveju vilniečių kalboje vyrautų maždaug tokie variantai: nytūrių (neturiu), nyžynau (nežinau) ir pan.

man visad budavo įdomus tas skirtumas nuo 1897-1909 ir 1931 -1944. Kodėl mažėjo ir nuo ko tai priklausė. Iki 1-ojo P.K centrinėj Lietuvoje, Kaune, skaičiai dar mažesni buvo, dėl okupacijos dominuojanti dauguma pasikeitė. Vis dėlto tarpukario skaičiais nepasitikėčiau aklai, bet čia jau reikėtų specialistų, tyrinėjančių demografinius pokyčius, komentaro. Iš dalies dar iki 20am Vilniuje vyravo tos zecpospolitiskos nuotaikos, kurios persimetė į krajowcu idėjas tiek iki vasario 16, tiek ir po jos (M.Riomerio atvejis), tad vėlgi gaunas, kad pilietinis titulas lenkas, kilmė - lietuvis, tad tikslumų ieškoti tokiu atveju būtų sudėtinga. na čia tik mano pasvarstymai.

[c2h5oh]

O lietuviškoje blogosferoje užvirė tikra virtuali revoliucija prie kalbos susintojus (kurie save vadina "kalbininkais" ir "kalbos gynėjais"):

Nebloga įvykiu santrauka -
http://mergaite.popo.lt/2011/02/12/k...kojos-trumpos/

[Ametistas]

O lietuviškoje blogosferoje užvirė tikra virtuali revoliucija prie kalbos susintojus (kurie save vadina "kalbininkais" ir "kalbos gynėjais"):

Nebloga įvykiu santrauka -
http://mergaite.popo.lt/2011/02/12/k...kojos-trumpos/

Man trūksta konkretumo. Nesuprantu, ką toji tinklaraščio autorė nori pasakyti. Primėtė nuorodų ir tikisi, kad žmogus supras.

Ar čia tik dėl to, kad skiriasi Jablonskio ir Smetonienės nuomonė į kalbą ir jos mokymo nuoseklumą, bei kas svarbiau - rašytinė ar šnekamoji kalba?

Labai kvaili lyginti kad ir įtakingų, protingų žmonių nuomonę iš skirtingų laikotarpių ir dar dėl to bandyti kelti skandalą.

[John]

(kurie save vadina "kalbininkais" ir "kalbos gynėjais"):

Humoristas A.Ramanauskas sukūrė labai gerą terminą, labai šauniai apibūdinantį tuos žmones.

[senasnamas]

Nieko keista - jis dažnai nepraleidžia progos parodyti savo ukrainietišką mentalitetą. Jam tai lietuvių liaudies muzika užkliūva, tai kalbininkai. Nuo savo personažų jis ne tiek daug ir skiriasi. Įsivaizduoja, kad kažką parodijuoja, iš tikrųjų tai būna savimi, todėl taip gerai ir pavyksta .

[Sula]

Čia tiesa?

Kokie dar juokai, mes gi "nežinome" (ir neprivalome žinoti) kaip tariami rusiški (užsienietiški) vardai.
Charles de Gaulle - gal Čarlis dė Gaulė ?

[senasnamas]

Iš užsienio kalbos atėję vardai turėtų būti kirčiuojami pagal lietuvių kalbos taisykles. Kas tam nepritaria, tikriausiai yra pasiruošęs mokytis visų kitų kalbų kirčiavimo ypatumų. Tačiau vargu ar pavyks, nes daugumai ir gimtosios kalbos kirčiavimas yra tamsus miškas. Jei vardus GražIna, RegIna kirčiuoja antrame nuo galo skiemenyje, tai taip pat kirčiuos ir visas Natašas. Dar pridėkim rusų filmų poveikį ir kirčiavimas NatašA jau tampa juokingas, nes negirdėtas. Per žinias diktoriai, atrodo, kirčiuoja ObamA. Čia jau visai nekelia juoko, nes į galvą nėra įkaltas kitoks variantas. Nors kirčiavimo požiūriu Obama ir Nataša yra vienodi žodžiai.

[Godo]

Per daug apibraukiau. Va ką turėjau omeny:

Jeigu taip daroma, tai jie surenka įrodymus, ar tik iš lempos nusprendžia?

Reidus daro ir baudas ar įspėjimus skiria Valstybinė kalbos inspekcija. Įrodymų reikia tiek pat, kiek pvz., kelių patruliams, sustabdžiusiems vairuojantį be diržo ar kalbantį telefonu...

[index]

Per žinias diktoriai, atrodo, kirčiuoja ObamA. Čia jau visai nekelia juoko, nes į galvą nėra įkaltas kitoks variantas. Nors kirčiavimo požiūriu Obama ir Nataša yra vienodi žodžiai.

Kelia juoką. Kvatojuos kiekvieną kartą išgirdęs ObamA.

[Ametistas]

Kelia juoką. Kvatojuos kiekvieną kartą išgirdęs ObamA.

Negėda šaipytis iš savo gimtosios kalbos?
O kalbos „keistumus" reikėtų žiūrėti ne kaip į keistą dalyką, bet kaip į dalyką, kuris atrodo keistas dėl to, kad visąlaik darydavai klaidą. Klausa priprato prie nevalyvos kalbėsenos, todėl laikytis bendrinės kalbos normų tampa pernelyg sudėtinga.

[index]

Negėda šaipytis iš savo gimtosios kalbos?
O kalbos „keistumus" reikėtų žiūrėti ne kaip į keistą dalyką, bet kaip į dalyką, kuris atrodo keistas dėl to, kad visąlaik darydavai klaidą. Klausa priprato prie nevalyvos kalbėsenos, todėl laikytis bendrinės kalbos normų tampa pernelyg sudėtinga.

Šaipausi ne iš kalbos, o iš požiūrio, kad žmonės negali ištarti pavardžių su originaliu kirčiavimu arba nežinos išvis kaip jį ištarti todėl reikia rašyti Barakas ObamA vietoj Barack ObAma. Ne akmens amžiuje gyvename todėl jeigu ir nežinom galim susirasti ir sužinoti. Kodėl kalbos normas reikia taikyti prie močiučių iš "bakūžių samanotų", kurios mat "nežinos kaip ištarti"?