Lietuvių kalba

[c2h5oh]

Šiaip sąžiningas atsakymas būtų toks:

1. Rašome Bleras ir Tvenas, nes rusai rašo Блэр ir Твен.

2. Rašome Geteborgas ir Kelnas, nes rusai rašo Гётеборг ir Кёльн.

3. Rašome Getė, nes rusai rašo Гёте.

Deja, esu praktiškai įsitikinęs, kad jokių atsakymų į šiuos klausimus iš komisijos apskritai nesulauksiu

Tai tiesa. Ir 50 metų kitaip negalėjo būt - juk tiesioginis priėjimas prie informacijos originalo kalba buvo labai labai ribotas (o kartais ir tiesiog pavojingas), visa informacija ateidavo rusų kalba.

Problema tik ta, kad šitie tarimai (kurie buvo logiški tada ir kelia juoką dabar, kai turim laisvą priėjimą prie originalo ir žinom, kaip iš tikrųjų tie žodžiai tariami)yra įcementuoti kažkokiuose "nutarimuose" kaip neva "tradiciniai" ir "teiktini".

[Vaidas]

O aš dėl Tony Blair'o vis tik būčiau kalbininkų pusėje. Juk jo pavardė tariama panašiai kaip "hair", taigi "Bleras" būtų tikslesnė tarimo transkripcija, nei "Bleiras". Dėl visų kitų variantų pritariu Blitz'ui

[Lettered]

Aš vis dėlto parašiau kalbos komisijai laišką, ir štai kokį atsakymą gavau:

Gerb. .......

Pirmiausia viena smulkmena: kalbame apie kitų kalbų vietovardžių ir asmenvardžių adaptavimą (sulietuvinta forma yra perrašyta forma pagal apytikslį tarimą su pridėta reikiama galūne), ne vertimą.

Kaip ir pats suprantate, sulietuvintas variantas visada yra tik apytikslis. Kaip konkretų garsą perrašyti į lietuvių kalbą, priklauso nuo to garso tarimo originalo kalboje. Taigi parengti perrašos taisykles (koks kitos kalbos garsas kokį lietuvių kalbos garsą atitinka) yra anglistų, germanistų, prancūzistų ir t. t. (ne lituanistų) kompetencija ir diskusija šiais klausimais yra pirmiausia tarp jų. Tokios perrašos taisyklės (kuriomis visi vadovaujamės) yra parengtos enciklopedininkų (bendradarbiaujant su įvairių kalbų specialistais) ir išleistos knyga – Nelietuviškų tikrinių vardų rašymas „Lietuviškojoje tarybinėje enciklopedijoje“ (Vilnius, 1986), ją rasite bibliotekose.

Būtinai pavartykite šią knygą. Tai knyga, pagal kurią enciklopedininkai adaptuoja asmenvardžius ir vietovardžius, teikiamus enciklopedijose. Taisyklėse ir rasite, kodėl Bleras, kodėl Tvenas.

Dėl Giotės ar Gėtės diskusija yra sena kaip pasaulis. Sutinkame, kad tarsi ir atrodytų, kad girdime labiau io, bet germanistai yra išaiškinę, kad garsas tarpinis, jį labiau atspindi lietuvių ė. Taigi jų sprendimu adaptuojame su ė.
Bet kuriuo atveju kitos kalbos garso žymėjimas mūsų kalboje yra tik susitarimo dalykas.

Mūsų svetainėje (jau kolegės nusiųsta nuoroda) rasite bendras visoms kalboms adaptavimo ir gramatinimo (kada rišliame tekste prie originalios formos dėti galūnes, kada nedėti) taisykles.

[John]

Nelietuviškų tikrinių vardų rašymas „Lietuviškojoje tarybinėje enciklopedijoje“

Wtf?

[Al1]

Iš visos šios diskusijos apie pavadinimus galima padaryti paradoksalią išvadą.

Jeigu sugalvosi savo įmonę pavadinti "Pyrmas pasimatimas" - į kovą prieš tave stos visa valstybės mašinerija, ir tikriausiai tokio pavadinimo neleis. O jeigu sugalvosi kokį lotynišką, anglišką ar zulusišką pavadinimą - tai nieko, jokių problemų nekils arba jos nesunkiai apeinamos. Taigi, perdėta "kova už kalbos švarą" tik skatina užsienietiškų pavadinimų plitimą. Jeigu žmogus beraštis ir tuo didžiuojasi - kodėl valstybės institucijos turi kištis, kažką drausti ir taisyti?

Jei žmogus beraštis, tai valstybės reikalas tokiems neleisti teršti kalbos ir netgi priversti išmokti rašyti lietuviškai.

Wtf?

Jau tuomet buvo iškilusi būtinybė lietuviškai užrašyti asmenvardžius ar vietovardžius, nes ne šimtu procentu informacija mus pasiekdavo per rusiškus šaltinius.
Tačiau gėda, kad toks leidunys nebuvo išleistas nepriklausomoje Lietuvoje su papildymais (su daugiau užsienio kalbų).

[Edvard]

Aš vis dėlto parašiau kalbos komisijai laišką, ir štai kokį atsakymą gavau:

Nelietuviškų tikrinių vardų rašymas „Lietuviškojoje tarybinėje enciklopedijoje“ (Vilnius, 1986), ją rasite bibliotekose.

Tai faktiškai tas pats:

1. Rašome Bleras ir Tvenas, nes rusai rašo Блэр ir Твен.

2. Rašome Geteborgas ir Kelnas, nes rusai rašo Гётеборг ir Кёльн.

3. Rašome Getė, nes rusai rašo Гёте.

[Kecal]

Svetimvardžių rašymo tradicijos formavimasis Lietuvoje

Apžvelgus vartosenos formavimąsi daroma išvada, kad nenutrauktas natūralus kalbos vartojimo vystymosi procesas būtų teikęs originalų kitų kalbų asmenvardžių rašymą.

Netyčia radau internete magistrinį darbą. Suintrigavo, gal net kada perskaitysiu

[c2h5oh]

Nelietuviškų tikrinių vardų rašymas „Lietuviškojoje tarybinėje enciklopedijoje“ (Vilnius, 1986), ją rasite bibliotekose.
(..)
Dėl Giotės ar Gėtės diskusija yra sena kaip pasaulis. Sutinkame, kad tarsi ir atrodytų, kad girdime labiau io, bet germanistai yra išaiškinę, kad garsas tarpinis, jį labiau atspindi lietuvių ė. Taigi jų sprendimu adaptuojame su ė.

Kodėl germanistai 1986 metai nustatė, kad garso "io" lietuvų kalboje nėra ir vokišką "o umlaut" labiau atitinka lietuviškasis "ė" - manau irgi aišku. Taip reikėjo. Tiesa, vokiečių kalbos mokytojos mokykloj tikrai neleido tarti "bite šėn"

Beje, VLKK atsakymas blitzui visai protingai surašytas. Užsienio kalbų tikrinių vardų rašymas yra tik apytikris, vadinasi, griežtų taisyklių nėra ir būt negali ir tai yra tik susitarimo reikalas. Tačiau paskutinis toks "susitarimas" raštu aptinkamas 1986 metais (taisyklės, pagal kurias buvo rašoma tarybinėj enciklopedijoj). Išvada - rašykite taip, kaip jums atrodo teisingiau.

[Al1]

Beje, VLKK atsakymas blitzui visai protingai surašytas. Užsienio kalbų tikrinių vardų rašymas yra tik apytikris, vadinasi, griežtų taisyklių nėra ir būt negali ir tai yra tik susitarimo reikalas. Tačiau paskutinis toks "susitarimas" raštu aptinkamas 1986 metais (taisyklės, pagal kurias buvo rašoma tarybinėj enciklopedijoj). Išvada - rašykite taip, kaip jums atrodo teisingiau.

Pagal tave, jei toks leidinys būtų išėjęs 1990 m., tai viskas būtų gerai, o jei jau "gūdžiais sovietiniais laikais", tai nebegalioja... Kažkaip nuo 1986 m. didelių ir esminių gramatikos reformų lietuvių kalboje nebuvo. Tai gal visus žodžius rašykime kaip kiekviena, atrodo teisinga. Ir jau rašo daug kas. Pakanka tik interneto komentarus paskaityti...

[c2h5oh]

Pagal tave, jei toks leidinys būtų išėjęs 1990 m., tai viskas būtų gerai, o jei jau "gūdžiais sovietiniais laikais", tai nebegalioja... Kažkaip nuo 1986 m. didelių ir esminių gramatikos reformų lietuvių kalboje nebuvo. Tai gal visus žodžius rašykime kaip kiekviena, atrodo teisinga. Ir jau rašo daug kas. Pakanka tik interneto komentarus paskaityti...

Kaip suprasti "leidinys galioja"??? Galioja ar negalioja teisės aktai. O čia kalbame apie knygą. Knyga atspindi jos autorių nuomonę parašymo metu.

[Romas]

Aušra Pilaitienė
"Lietuvos rytas" 2010-11-15 08:53

Klaipėdiečiai sukilo prieš svetimybes
(...)
„Kai tik pažvelgiu pro savo buto langą, kiekvieną kartą susinervinu – aplinkui pilna angliškų užrašų.
„Old Port Hotel”, „Old Mill Hotel” – taip pavadinti neseniai šalia Danės upės atidaryti viešbučiai. O kuo blogi „Senojo uosto” ar „Senojo malūno” pavadinimai?
Jei prieš kokius tris dešimtmečius kas nors būtų pasiūlęs rusišką pavadinimą „Zemlia studentov” (išvertus iš rusų k. – „Studentų žemė”), būtų likęs išvis nesuprastas ir nušvilptas”, – piktinosi Lietuvių kalbos gynimo draugijos steigimo iniciatorius rašytojas ir publicistas, buvęs Seimo narys ir Klaipėdos vadovas, psichologijos daktaras Vytautas Čepas.
(...)
„Mane galutinai išvedė iš pusiausvyros Klaipėdos universiteto sportinių šokių grupė, pasivadinusi „Leader dance”. O kas darosi interneto tinklalapiuose! Jokios pagarbos gimtajai kalbai.

http://www.lrytas.lt/-12897979111289...svetimybes.htm

[blitz]

Kodėl germanistai 1986 metai nustatė, kad garso "io" lietuvų kalboje nėra ir vokišką "o umlaut" labiau atitinka lietuviškasis "ė" - manau irgi aišku. Taip reikėjo. Tiesa, vokiečių kalbos mokytojos mokykloj tikrai neleido tarti "bite šėn"

Beje, VLKK atsakymas blitzui visai protingai surašytas. Užsienio kalbų tikrinių vardų rašymas yra tik apytikris, vadinasi, griežtų taisyklių nėra ir būt negali ir tai yra tik susitarimo reikalas. Tačiau paskutinis toks "susitarimas" raštu aptinkamas 1986 metais (taisyklės, pagal kurias buvo rašoma tarybinėj enciklopedijoj). Išvada - rašykite taip, kaip jums atrodo teisingiau.

Iš kur žinai, ką man atsakė VLKK? Dar apie tai nerašiau Būtų gal kiek neetiška čia cituoti visą laišką, bet, iš esmės, tą ir parašė - adaptavimas yra apytikris ir rašyti galima įvairiai. Beje, dėl "ö", jų nuomone, artimiausias lietuvių kalboje garsas yra "ė" (taip tikrai nėra).

Mano atsakymas jiems buvo toks.

Atsiprašau, kad pavartojau ne tą žodį apibūdindamas savo problemą. Puikiai suprantu, kad vietovardžių ar vardų versti nereikia (t.y. juos reikia adaptuoti), bet manau, kad tai esmės visiškai nekeičia. Net ir pasiknaisiojęs po Jūsų puslapį, aš vis dar nesuprantu, kodėl ponas Römer iš miesto Köln yra ponas Romeris iš Kelno.

Kita vertus, sakote, kad adaptavimas visada yra apytikslis, todėl, greičiausiai, apskritai dėl šių dalykų neverta sukti galvos. Jei teisingai supratau, pagrindinis principas, kurio yra laikomasi adaptuojant vietovardžius ir vardus iš užsienio kalbų į lietuvių kalbą, yra "kaip pavadinsi, taip nepagadinsi"?

Pagarbiai,
Blitz

Į šį laišką atsakymo negavau.

[senasnamas]

Kai kuriuos skaitant susidaro įspūdis, kad Kelnas galėtų būti vadinamas kad ir Kulnas arba Kalnas - vienintelė sąlyga, kad būtų kitaip nei rusų kalboje. Jei kažkam keista, kodėl tokia didelė rusų įtaka, reikia pasižiūrėti į žemėlapį ir pasidomėti praėjusio amžiaus istorija . Būtų daug keisčiau jei jaustųsi ispanų arba prancūzų įtaka, o ne rusų.
Jei rusų adaptavimo taisyklės panašios, tai kam išradinėti dviratį ir žūtbūt galvoti savaip, jei galima adaptuotus variantus pasiskolinti iš kaimynų. Lietuvių kalba dėl to nesurusės - adaptuoti vietovardžiai nėra tas pats kas skoliniai, tėra vieno ar kito garso skirtumas. Tai mažos tautos problema, kad nėra išsamių daugiakalbių žodynų, kad neišnagrinėti kai kurie svarbūs kalbos klausimai, neadaptuoti vietovardžiai ir pan. Rusų kalba praverčia net verčiant iš anglų k. į lietuvių, nes internetiniai anglų-lietuvių žodynai neprilygsta anglų-rusų žodynams (didelės kalbos, daugiau investicijų į tuos dalykus), todėl nuo kaimynų reikia ne bėgti, o su protu ta kaimynyste naudotis. Būtų Lietuva įsiterpusi kur nors tarp Prancūzijos ir Vokietijos, tektų kalbėti tų šalių kalbų įtaką.

[c2h5oh]

Iš kur žinai, ką man atsakė VLKK? Dar apie tai nerašiau

Supainiojau su laišku, kurį čia paskelbė Lettered Bet tavo gautas atsakymas, kiek suprantu, analogiškas.

Kai kuriuos skaitant susidaro įspūdis, kad Kelnas galėtų būti vadinamas kad ir Kulnas arba Kalnas - vienintelė sąlyga, kad būtų kitaip nei rusų kalboje. Jei kažkam keista, kodėl tokia didelė rusų įtaka, reikia pasižiūrėti į žemėlapį ir pasidomėti praėjusio amžiaus istorija . Būtų daug keisčiau jei jaustųsi ispanų arba prancūzų įtaka, o ne rusų.
Jei rusų adaptavimo taisyklės panašios, tai kam išradinėti dviratį ir žūtbūt galvoti savaip, jei galima adaptuotus variantus pasiskolinti iš kaimynų.

Matai, Kёльн rusiškai tariama "Kioln" - taigi viskas teisingai, iškraipymo nėra. Iškraipymas atsiranda rusišką užrašymą perrašant lotyniškom (lietuviškom) raidėm.

Aš tikrai netikiu, kad "Lietuviškąją tarybinę enciklopediją" rengė idiotai, kurie nežinojo, kad "ё" rusiškai tariama kaip "io", ir kad ant "ё" pagal rusų kalbos rašybos taisykles leidžiama tų dviejų taškų nedėti. Taigi, priežastis, kad vakarietiškuose pavadinimuose "io" buvo pakeistas į "e" ir "ė" (Kelnas, Kenigsbergas, Rėmeris, ir t.t.) yra kita. Priminsiu, kad rusiškuose žodžiuose rusiško "ё" į lietuvišką "e" ir "ė" nekeitė, Chruščiovo ir Gorbačiovo niekas nevadino Chruščėvu ir Gorbačėvu.

[Mantas]

Vis tik germaniškas "ö" turi tam tikrą e/ė atspalvį (ypač švedų kalboje). Galima paklausyti, kaip tariama originalo kalba:

Köln
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-K%C3%B6ln.ogg

Königsberg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...B6nigsberg.ogg

Göteborg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...3%B6teborg.ogg

Malmö
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Malm%C3%B6.ogg

Römer
http://www.forvo.com/word/r%C3%B6mer/

[rat]

/\
Köln - pas logopedą.
Malmö - kokia tais mažuma.

[Silber418]

Malmö - Skonės akcentu

[rat]

Malmö - Skonės akcentu

Nenuostabu, kad moteriškos paėmė viršų Švedijoj

[Al1]

Kaip suprasti "leidinys galioja"??? Galioja ar negalioja teisės aktai. O čia kalbame apie knygą. Knyga atspindi jos autorių nuomonę parašymo metu.

Nieko panašaus. Štai leidinys

„Lietuvių kalbos rašyba ir skyryba“ (komisijos aprobuotas 2-asis pataisytas fotografuotinis leidimas. – Vilnius: Mokslas, 1992) yra vienintelis norminis rašybos taisyklių rinkinys. Jo pirmoji dalis galioja tiek, kiek neprieštarauja vėliau priimtiems nutarimams, pirmiausia 1997 m. birželio 19 d. nutarimui Nr. 60 „Dėl lietuvių kalbos rašybos ir skyrybos“ (Žin., 1997, 63-1490; 2004, 81-2930; 2006, 107-4086), antroji dalis „Skyryba“ 2006 m. paskelbta nebegaliojančia (daugiau žr. Skyryba).

Citata iš VLKK interneto puslapio.

Taip kad leidinys irgi gali būti oficialiu teisės aktu. O nesilaikant ten paskelbtų rašybos, skyrybos, tarimo ir kirčiavimo taisyklių kai kuriais atvejais gali būti nubaustas adiministracine tvarka.

Taip, minėtas "Nelietuviškų tikrinių vardų rašymas „Lietuviškojoje tarybinėje enciklopedijoje“ leidinys nėra oficialiai įformintas kaip teisės aktas (priedas prie akto). Bent jau dabar. Tačiau VLKK nutarimai iki 1987 m. imtinai nėra prieinami internete (seniau nebuvo perkelti, o dabar nei vienas iš jų nebegalioja). Todėl atmesti tai, kad tuose nutarimuose minėtaisis "Nelietuviškų tikrinių vardų rašymas „Lietuviškojoje tarybinėje enciklopedijoje“, nėra nurodomas kaip aprobuotas, negalima.

[Silber418]

Nenuostabu, kad moteriškos paėmė viršų Švedijoj

Malmė ir Skonė yra buvusi Danijos provincija, todėl ten savotiškas švedų ir danų kalbų miksas. Geteborge taip pat kitoks dialektas, Stokholme dar kitoks, šiaurėje taip pat kitoks. Na, ir samiai turi savo kalbą.