Lietuvių kalba

[John]

Spėju, kad tos "kitos kalbos" tau yra daugiausiai rusų ir anglų, nes, pvz., mūsų kalbai giminingoje latvių kalboje:
virš (daikto) = virs
per (kiekį) = pāri

nezinau, kuo cia deta latviu kalba. Del "kitu kalbu" turejau galvoje kitas, nei rusu ir anglu, nes apie jas ir taip kalbejome.
Apskritai toki pastebejima padariau vien is praktiniu paskatu. Tiesiog panasu, kad tu, Mantai, taisykles suvoki kaip kazka, kam mes turime tarnauti, paklusti ir nekvestionuoti, kaip buvo iprasta kai kuriose valstybese prie kai kuriu sistemu. Nors turetu buti atvirksciai. Nesiulau i lietuviu kalba ivesti rusiskos gramatikos, bet tokie issidirbinejimai kaip siuo konkreciu atveju su "virs" vartojimu yra tiesiog sunkiai suvokiami ir butu naivu tiketis, kad visuomenei tai kada nors bus ikalta i galva. Taigi tiesiog ir toliau kalbesime "netaisyklingai", o musu kalbininkai ir toliau kovos su vejo malunais uzuot emesi pastangu modernizuoti kalba ir lengvinti jos vartojima. Kas is to, kad taisyklingai ir graziai kalbeti lietuviskai temokes koks 0,1% gyventoju (kuriu dauguma, ko gero, bus praeje butent sios srities akademini kursa)?

Pats kalbos kultura ir rasyba ismanau neblogai, bet zinau, kad dauguma (iskaitant ir aukstaji akademini issilavinima turincius) zmoniu tai nelabai ismano... ir, svarbiausia, suprantu, kodel. Tiesiog musu kalba yra bazuojama ant kruvos taisykliu su kruvomis "isimciu", kuriomis grindziamos paprastam zmogui sunkiai suvokiamos ir isisavinamos formos.

P.S. netycia paspaudziau ne ta mygtuka ties tavo postu.

[Sula]

Pavyzdžiui, esu išnagrinėjęs žodžio "sekantis" vartojimą. Pasirodo, beveik visose Europos kalbose jis taikomas ten, kur mūsų kalbininkai neleidžia dėl tariamo "slavizmo". Beje, slavų kalbų grupė yra gana artima baltų

Tolokai čia nukrypom nuo temos /\

[Mantas]

nezinau, kuo cia deta latviu kalba. Del "kitu kalbu" turejau galvoje kitas, nei rusu ir anglu, nes apie jas ir taip kalbejome.
Apskritai toki pastebejima padariau vien is praktiniu paskatu. Tiesiog panasu, kad tu, Mantai, taisykles suvoki kaip kazka, kam mes turime tarnauti, paklusti ir nekvestionuoti, kaip buvo iprasta kai kuriose valstybese prie kai kuriu sistemu. Nors turetu buti atvirksciai. Nesiulau i lietuviu kalba ivesti rusiskos gramatikos, bet tokie issidirbinejimai kaip siuo konkreciu atveju su "virs" vartojimu yra tiesiog sunkiai suvokiami ir butu naivu tiketis, kad visuomenei tai kada nors bus ikalta i galva. Taigi tiesiog ir toliau kalbesime "netaisyklingai".

P.S. netycia paspaudziau ne ta mygtuka.

Man regis, kad vienas kito tiesiog nesuprantam Tai nėra anokia taisyklė, tiesiog istoriškai lietuvių kalboje tokios formos nebuvo, o atėjo įtakojant rusų kalbai. Beje, kiek žinau, tau labiausiai ir kliūna tokios lietuvių kalbos ypatybės

O dėl mano neva aklo sekimo taisyklėmis tai gali būt ramus, tiesiog, mano požiūriu, kalba turi likti su savomis ypatybėmis, o ne perėminėti kažką svetimo, nes, neva, taip paprasčiau (beje, kas čia tkio sudėtingo skirti "per" ir "virš" vartojimo atvejus?)

[Mantas]

Pavyzdžiui, esu išnagrinėjęs žodžio "sekantis" vartojimą. Pasirodo, beveik visose Europos kalbose jis taikomas ten, kur mūsų kalbininkai neleidžia dėl tariamo "slavizmo". Beje, slavų kalbų grupė yra gana artima baltų

Tolokai čia nukrypom nuo temos /\

"sekantis" draudimai susiję su žodžio semantine reikšme (t.y. nuo žodžio "sekti") ir neleidžiama vartoti ten, kur turėtų būti vartojama "ateinantis" arba "kitas". Pvz., autobuso stotelė negali ko nors sekti, dėl to ir negali būti sekanti

[Aš]

"Over" anglu kalboje vartojamas lygiai taip pat: "over 180 shops" = "virs 180 parduotuviu".

Tu nesi teisus. Anglų kalboje taip vartojama, tačiau anglų kalboje žodis „over“ taip pat yra vartojamas ir kiekiui nusakyti.

O lietuvių kalboje žodis „virš“ naudojamas tik vietai nusakyti. Taip pat žodyne pažymima, kad jis negali būti naudojamas kiekiui nusakyti.

Todėl žodžio „over“ taikymas kiekiui nusakyti anglų kalbos taisyklių nepažeidžia, skirtingai nė mūsų nagrinėta situacija lietuvių kalbos atžvilgiu.

[John]

Tu nesi teisus. Anglų kalboje taip vartojama, tačiau anglų kalboje žodis „over“ taip pat yra vartojamas ir kiekiui nusakyti.

O lietuvių kalboje žodis „virš“ naudojamas tik vietai nusakyti. Taip pat žodyne pažymima, kad jis negali būti naudojamas kiekiui nusakyti.

Todėl žodžio „over“ taikymas kiekiui nusakyti anglų kalbos taisyklių nepažeidžia.

Nenoriu vel kartoti visko is naujo, bet siulau dar karta atidziai perskaityti mano kelis paskutinius pranesimus del taisykliu, kur jau rasiau, kad esme yra ne taisykliu turinys, bet ju pagristumas apskritai. T.y. ziuriu i tai kiek placiau, nei per siaura vamzdeli.

[Aš]

Nenoriu vel kartoti visko is naujo, bet siulau dar karta atidziai perskaityti mano kelis paskutinius pranesimus del taisykliu, kur jau rasiau, kad esme yra ne taisykliu turinys, bet ju pagristumas apskritai. T.y. ziuriu i tai kiek placiau, nei per siaura vamzdeli.

Jei anglų kalbos žodį „atop“, kuris naudojamas vietai nusakyti, naudotų nusakyti kiekiui, būtų beveik analogija. Bet tai taip pat būtų klaida. Nors, pasitelkęs logiką aš suvokčiau, kas mėginama pasakyti, o po kurio laiko, klaida gali ir prigyti. Tada galim teigti, kad kam ta kvaila taisyklė, mes pripratom ir klaidą palikim, nes mes tingim mokytis elementarių kalbos taisyklių. Kam tada taisyklės išvis

Jonai, jei žinai, ką reiškia šie žodžiai: „kuskės“ ir „ciongės“ (tai nėra žodžiai, kuriuos aš vartoju, galėčiau prisiminti daugiau pavyzdžių), pasakyk man.

Štai kam reikalingos taisyklės.

[John]

Jei anglų kalbos žodį „atop“, kuris naudojamas vietai nusakyti, naudotų nusakyti kiekiui, būtų beveik analogija. Bet tai taip pat būtų klaida. Nors, pasitelkęs logiką aš suvokčiau, kas mėginama pasakyti, o po kurio laiko, klaida gali ir prigyti. Tada galim teigti, kad kam ta kvaila taisyklė, mes pripratom ir klaidą palikim, nes mes tingim mokytis elementarių kalbos taisyklių. Kam tada taisyklės išvis

Aisku, jeigu zinai recepta, kaip dauguma zmoniu sito ismokyti, butu idomu. Be bejo, galima remtis kruva atisykliu ir ju isimciu, bet realybe yra ta, kad musu kalba yra be galo sustabarejusi ir sunkiai ikandama net tiems, kurie nori ja gerai moketi... tai yra tikrai "virs visko"...

beje, net tiksliai nemokedamas anglu kalbos rasybos ir gramatikos taisykliu vien intuicijos ir praktikos vedinas, galiu ja kalbeti ne maziau taisyklingai, nei savo gimtaja lietuviu, kurios gramatika, rasyba ir kalbos kultura studijavau tiek mokyklos, tiek akademiniame lygyje ne vienus metus. O ir kasdieniniai pavyzdziai, kai TV laidu vedejai, laikrasciu antrastes ar reklamos kalba "netaisyklingai" ir mirga "klaidomis", kazka turetu sakyti. Aisku, lengviausia yra kaip kokiam TSKP funkcionieriui leptelti, kad "takoj zakon", bet tai niekur neveda.

Bet tai jau platesni vandenys, kur reiktu kalbeti apie ekstensyvia musu kalbos reforma ir modernizacija (jei norime sita kalba issaugoti ateiciai).

[Aš]

Įdomu, kuria prasme tu kalbi apie jos išsaugojimą. Šią kalbą sudėtinga išmokti užsieniečiams, tas tiesa. Tačiau aš nemanau, kad jie yra kažkoks mūsų kalbos išsaugojimo garantas, nepriklausomai nuo jos sudėtingumo.

Tuo tarpu tavo siūlomo varianto atžvilgiu aš laikyčiau kaip tik kažką artimo kalbos sunykimui.

Mano pozicija tokia, jei lietuvių kalba nėra perspektyvi už Lietuvos ribų, o ji tokia nėra ir niekada nebus, tai mokykimės kitą kalbą, perspektyvią, pavyzdžiui, anglų, tačiau išmokim jas abi taisyklingai, o ne darykim iš vienos, savosios, šiukšlyną.

[Mantas]

O, kaži, kam anglų kalboje reikalingos visokios sustabarėjusios formos kaip "I go", "You go", "we go" ir t.t., bet "he goes"? Kam reikalingi tie netaisyklingi veiksmažodžiai, kuriuos reikia atmintinai išmokti, kam reikalinga griežta sakinio struktūra ir t.t.? Taigi anglų kalba irgi anaiptol ne be taisyklių

[John]

O, kaži, kam anglų kalboje reikalingos visokios sustabarėjusios formos kaip "I go", "You go", "we go" ir t.t., bet "he goes"? Kam reikalingi tie netaisyklingi veiksmažodžiai, kuriuos reikia atmintinai išmokti, kam reikalinga griežta sakinio struktūra ir t.t.? Taigi anglų kalba irgi anaiptol ne be taisyklių

Tiesa, bet anglu kalba visviena yra nepalyginamai lengvesne, nei lietuviu. Na bet, kaip matau, pereiname prie kabinejimosi prie zodziu ir tuscios retorikos.

[tivoli]

Tada prancūzų kalba su pora taisyklių ir krūva išimčių turėtų būt jau mirus . Deja, kažkodėl ji vis labiau populiarėja ir klesti, o Prancūzijos Frankofonijos ministerija ir kitos frankofonijos organizacijos pasaulyje toliau pagal John "dirbtinai" grynina kalbą. John'ui siūlau išmokti gerai ( o ne 2 frazes)- kokią vokiečių, italų ar prancūzų kalbą, o ypač norvegų (kur vartojamos net 2 abėcėlės, kuomet jų prisireikia dėl tos pačios norvegų kalbos "nelankstumo ir neliberalumo"), jog suprastų lietuvių kalba nėra tokia jau išskirtinai sudėtinga.

[John]

Tada prancūzų kalba su pora taisyklių ir krūva iššimčių turėtų būt jau mirus taip pat. Deja, kažkodėl ji vis labiau populiarėja. John'ui siūlau išmokti gerai - kokią vokiečių, italų ar prancūzų kalbą, jog suprastų lietuvių kalba nėra tokia jau išskirtinai sudėtinga.

Labai prastas palyginimas. Mandarinu kalba irgi darosi vis populiareja. Kazi, kaip butu, jeigu mandarinu kalba kalbetu tik kokie 4 milijonai zmoniu? Ar ji irgi butu tokia populiari uzsienyje?

[tivoli]

Pataisytame pranešime palyginau su norvegų kalba. Ja ir kalba apytiskliai apie 5 milijonus gyventojų. Ji pakankamai sąlyginai populiari ir sunki (dar labiau "išgryninta" nei prancūzų), bet tai netrukdo tiek lietuvių, tiek iš Somalio, tiek iš Tailando emigrantams ją išmokti.

[John]

Pataisytame pranešime palyginau su norvegų kalba. Ja ir kalba apytiskliai apie 5 milijonus gyventojų. Ji pakankamai sąlyginai populiari ir sunki (dar labiau "išgryninta" nei prancūzų), bet tai netrukdo tiek lietuvių, tiek iš Somalio, tiek iš Tailando emigrantams ją išmokti.

Del leidimo likti salyje su tokiu BVP ir darbo uzmokescio vidurkiu imigrantai ismoks ka tik reikes... Lietuva siuo poziuriu negali nieko pasiulyti ir vargu, ar kada nors gales.

[tivoli]

/\ Tai tik įrodo, jog nebūtina kalbą keisti kad kitam įtiktum. Beje, visoje Skandinavijoje kalbinė politika vis labiau griežtėja, per paskutinius 5 metus Suomijoje daug atsikratyta ir vis labiau gryninama kalba nuo švediškų žodžių ir posakių, bei anglicizmų. Norvegija bene skambiausias pavyzdys "gryninimo" politikoje. Tad iškyla klausimas, kam reikia keisti tai, ką po to stengsimės atgal grąžinti? Kam eiti prieš tam tikras pasaulines tendencijas?

[Mantas]

Del leidimo likti salyje su tokiu BVP ir darbo uzmokescio vidurkiu imigrantai ismoks ka tik reikes... Lietuva siuo poziuriu negali nieko pasiulyti ir vargu, ar kada nors gales.

Tai taip išeina, kad tik labiau išsivysčiusios šalys gali sau leist labiau suvaržytą ir grynesnę kalbą?

Beje, kalbant apie pavyzdžius, Suomijos kalbos politika yra gerokai griežtesnė, nei mūsiškė. Tarkim, suomių bendrinė kalba yra praktiškai kita kalba, nei ta, kuria kalba eiliniai žmonės ir su minimaliu kiekiu svetimybių (pvz., net tokiems žodžiai kaip "politika" ar "elektra" suomių bendrinė kalba turi savus žodžius). Estai taip pat uoliai seka tomis pėdomis.

[c2h5oh]

Įdomu, kuria prasme tu kalbi apie jos išsaugojimą. Šią kalbą sudėtinga išmokti užsieniečiams, tas tiesa.

Tai tik pačių lietuvių susikurtas mitas.

Sunku išmokti kalbą, kai:
1) jos struktūra labai skiriasi nuo gimtosios - raštas, fonetika, gramatika. Todėl anglams lietuvių kalba sunkesnė nei rusams ar lenkams. O lietuviams anglų kalba sunkesnė nei rusų ar lenkų. Visiems europiečiams sunki kinų kalba.
2) Nėra didelio poreikio mokytis. Išmokti kinų kalba sunku, bet daugeliui yra tiesioginis poreikis - taigi yra ir praktika, ir motyvacija įveikti sunkumus. Tiesioginio poreikio mokytis lietuvių kalba yra labai mažai. Be to, patys lietuviai, atpažinę užsienietį, iškart persijungia į užsienio kalbą (rusų arba anglų). Amerikiečiams visos kalbos labai sunkios, nes jiems tiesiog nėra poreikio jų mokytis.

[pauliaK]

Užsieniečiai: išmokti lietuvių kalbą nėra labai sunku

Sakoma, kad kalbų galima mokytis visą gyvenimą. Kuo daugiau jų moki, tuo lengviau mokytis naujos. Lietuvoje gyvenantys užsieniečiai neigia mitą, kad išmokti lietuvių kalbą yra labai sunku, bet skundžiasi negalintys ja tiksliai išreikšti jausmų.

Lietuvoje gyvenanti japonė Akiko sako, kad kalba yra svarbiausias dalykas, kurį reikia išmokti, pradėjus gyventi svečioje šalyje.

Pirmuosius dvejus metus Lietuvoje ji skyrė vien lietuvių gramatikos mokslams.

„Situacija privertė. Jei bendraujant nesuprantu, ką žmonės kalba, tai ne jų, o mano problema“, – sako Aikiko.

Kalbų mokosi ir šveicarė Miriam, kuri jau gali lietuviškai apibūdinti mūsų kalbą.

„Tai mano antra slapta kalba. Mano gimtoji šveicarų-vokiečių kalba – irgi sudėtinga. Lietuviškai norėjau išmokti, nes čia gyvena mano vyras. Jums atrodo, kad lietuvių kalbą išmokti yra labai sunku, o aš manau, jog tikrai įmanoma. Tai yra pirmoji užsienio kalba, kurios išmokau bendraudama su žmonėmis“, – pasakoja Miriam.

Ji pabrėžia, kad apie kalbą pirmiausia pasakoja jos struktūra.

„Kalbos struktūra daug ką sako apie žmonių kultūrą“, – priduria Lietuvoje gyvenanti šveicarė.

Pasak Miriam, lietuvių kalba jai iki šiol skamba kaip verstinė, mat žmonės ją naudoja nelabai laisvai. Moteris ją vadina šiek tiek formalia, „medine kalba“.

„Kai reikia kažką aprašyti, man labai dažnai atrodo, kad trūksta žodžių. Lietuvių kalboje galima plačiai aprašyti, bet sunku rasti tikslų žodį būsenai ar dalykui apibūdinti. Galbūt dėl tokio požiūrio kalta vokiečių kalba, kuria kalbu. Ji – labai tiksli“, – pasakoja Miriam.

Lietuvoje gyvenantys užsieniečiai pastebi, kad prieš keletą metų mūsų šalyje galėjai lengvai rasti veiklos nišą, nemokėdamas valstybinės kalbos. Anot jų, šiandien situacija pasikeitė, tačiau nuolatinis gyvenimas Lietuvoje sudaro ir geresnes sąlygas mokytis kalbos.

Mokytis lietuvių kalbos kartais sutrukdo ir patys lietuviai. Vos išgirdę su akcentu kalbantį užsienietį, pasak italo Franko, jie dažnai pradeda kalbėti rusiškai.

Šveicaras Markusas Rodumeris – vertėjas, studijavęs baltistiką ir slavistiką. Anot jo, dažnai su lietuvių kalba lyginama anglų yra lengvesnė tik iki tam tikro lygio.

„Lietuvių kalbos mokymasis sunkesnis tik pradžioje. Jei moki kitų kalbų, tai palengvina procesą, nes gali palyginti“, – pasakoja Markusas.

Jo teigimu, dar vienas naujos kalbos mokymosi receptas – mokytis dar vaikystėje arba keliakalbėje mokykloje.

Parengta pagal programos „Klasika“ laidą „Muzikinis pastišas: Lietuva iš šalies“.

Dalis apie šveicarę Miriam jau kažkur girdėta anskčiau , rodos tam pačiam lrt.lt prieš pusmetį jau buvo apie ją rašyta .

[Naujokelis]

va buvau skaites ta straipsni apie Miriam ir uzsieniecius. Man truputi juokingas pasakymas "medine kalba", kai neturi zodziu apibudinti ar aprasyti ka nors. Tai tik irodo kad jai tik mokytis mokytis ir dar karta mokytis lietuviu kalbos , cia tau ne "i go" "you go"