Lietuvių kalba

[c2h5oh]

Paskaityk cia
http://en.wikipedia.org/wiki/Restaurant

ir
http://en.wikipedia.org/wiki/Fast-food_restaurant

O kas sake, kad restoranas turi buti kazkokia prabangi vieta, siulanti prancuziska meniu?
Tiek McDonaldai, tiek visi kiti fast-food'i visada ir visur buvo vadinami restoranais... nesuprantu, kodel tai kazkam kliuna. Tiesiog Greito Maisto restoranas.
Beje, ar esi tikras, kad ir "tikri" restoranai viska gamina tik is naturaliu ir nesaldytu ingredientu?

Tavo pateikiamas angliškos Vikipedijos straipsnis "Restaurant" aprašo visas viešojo maitinimo įstaigas apskritai (įskaitant aludes . Įsiskaityk į tekstą.

Tuo tarpu lietuviškas tarptautinių žodžių žodynas sako kitaip:

restorãnas [pranc. restaurant]:

1. visuomen. maitinimo įmonė, ištaigingesnė, aukštesnės kategorijos negu valgykla;

2. tokios įmonės patalpa, pastatas.

McDonaldas tikrai nėra aukštesnės kategorijos nei valgykla.

[Eimantas]

Per Miniją – pirmasis Lietuvoje surenkamas metalinis tiltas
http://www.delfi.lt/news/economy/aut...hp?id=13199526

[John]

Tavo pateikiamas angliškos Vikipedijos straipsnis "Restaurant" aprašo visas viešojo maitinimo įstaigas apskritai (įskaitant aludes . Įsiskaityk į tekstą.

Tuo tarpu lietuviškas tarptautinių žodžių žodynas sako kitaip:


McDonaldas tikrai nėra aukštesnės kategorijos nei valgykla.

Na matai, cia jau zaidimas terminais. Techniskai gal ir taip, bet angliskai McDonaldai visuomet vadinami "restaurant", todel ir kitose kalbose (siuo atveju lietuviu) jie vadinami "restoranais". Nejau dabar reiktu juos visus vadinti "valgyklomis"? O kaip vadinti "food court"? "Maisto aikste/kiemas"? Tokio termino apskritai nerasime lietuviu kalboje... todel naudojame savaji "vagykla"... bet kaip tada su McDonaldais? Juk tai ne "food court'as", o "fast food restaurant". Galva gali apsisukti

[aesde]

Paskaityk cia

O kas sake, kad restoranas turi buti kazkokia prabangi vieta, siulanti prancuziska meniu?
Tiek McDonaldai, tiek visi kiti fast-food'i visada ir visur buvo vadinami restoranais... nesuprantu, kodel tai kazkam kliuna. Tiesiog Greito Maisto restoranas.

Na matai, cia jau zaidimas terminais. Techniskai gal ir taip, bet angliskai McDonaldai visuomet vadinami "restaurant", todel ir kitose kalbose (siuo atveju lietuviu) jie vadinami "restoranais". Nejau dabar reiktu juos visus vadinti "valgyklomis"? O kaip vadinti "food court"? "Maisto aikste/kiemas"? Tokio termino apskritai nerasime lietuviu kalboje... todel naudojame savaji "vagykla"... bet kaip tada su McDonaldais? Juk tai ne "food court'as", o "fast food restaurant". Galva gali apsisukti

užkandinė

McDonaldas net iki valgyklos netraukia

[Mantas]

Na matai, cia jau zaidimas terminais. Techniskai gal ir taip, bet angliskai McDonaldai visuomet vadinami "restaurant", todel ir kitose kalbose (siuo atveju lietuviu) jie vadinami "restoranais". Nejau dabar reiktu juos visus vadinti "valgyklomis"? O kaip vadinti "food court"? "Maisto aikste/kiemas"? Tokio termino apskritai nerasime lietuviu kalboje... todel naudojame savaji "vagykla"... bet kaip tada su McDonaldais? Juk tai ne "food court'as", o "fast food restaurant". Galva gali apsisukti

Gana dažnai daroma klaida, kad žodžių, turinčių bendrą šaknį, reikšmės turi atitikti visose kalbose. Gal tai ir turi logikos, tačiau kiekvienoje kalboje jie gali turėti įvairių atspalvių, o kai kur reikšmės net kardinaliai skiriasi.
Šiuo atveju pritarčiau, kad McDonald's iki lietuviško restorano sąvokos tikrai netraukia.

[John]

Mantai, taip daroma tiesiog del elementaraus patogumo ir paprastumo. Aisku galima sugalvoti dar daugiau nauju terminu ir apibudinimu, kas leistu kalbos "puoseletojams" pasijusti dar geresniems ir nusipelniusiems kalbos saugojimui ir Tevynei... nors, ko gero, visa nauda tuo ir baigtusi...

Beje, is kur paimta ta "lietuviska" savoka? Nenoriu buti nuobodus, bet ar tai nebus tos pacios "grazdankos" ar tiesiog Tarybiniu laiku savoka, atejusi ne is bet kur, o is didziosios motuses Rusijos (kuria kazkodel musu kalbos myletojai daznai irgi labai myli... koks atsitiktinumas)?

[Mantas]

Mantai, taip daroma tiesiog del elementaraus patogumo ir paprastumo. Aisku galima sugalvoti dar daugiau nauju terminu ir apibudinimu, kas leistu kalbos "puoseletojams" pasijusti dar geresniems ir nusipelniusiems kalbos saugojimui ir Tevynei... nors, ko gero, visa nauda tuo ir baigtusi...

Beje, is kur paimta ta "lietuviska" savoka? Nenoriu buti nuobodus, bet ar tai nebus tos pacios "grazdankos" ar tiesiog Tarybiniu laiku savoka, atejusi ne is bet kur, o is didziosios motuses Rusijos (kuria kazkodel musu kalbos myletojai daznai irgi labai myli... koks atsitiktinumas)?

Esmė, ne iš kur tai kilę ir kaip tai yra kitose kalbose, esmė yra tai, kaip mes tai suvokiame.
Dėl graždankos ir tarybinių laikų tai truputį į pievas, visgi šis žodis lietuvių žodyne yra kiek senesnis, nei tarybinė okupacija, o ir jo originali reikšmė atėjusi iš prancūzų, kur ir reiškė prabangesnę maitinimo įstaigą. Tai, kad amerikiečiai šitą žodį sugebėjo nuvalkioti vos ne iki valgyklos lygio, yra tik jų pačių reikalas, visgi nemanau, kad turėtume sekti jų pėdomis

[c2h5oh]

Beje, is kur paimta ta "lietuviska" savoka? Nenoriu buti nuobodus, bet ar tai nebus tos pacios "grazdankos" ar tiesiog Tarybiniu laiku savoka, atejusi ne is bet kur, o is didziosios motuses Rusijos (kuria kazkodel musu kalbos myletojai daznai irgi labai myli... koks atsitiktinumas)?

Restaurant - žodis prancūziškas. Anglų kalboje dažnai net tariamas prancūziškai (galūnė -ant kaip nosinis o). Lietuvių kalboje tikrai atsirado tikrai ne sovietmečiu (tikėtina, kad labiausiai galėjo paplisti prieškario Kaune).

O anglakalbės šalys aukšta maisto kultūra negarsėja - tad tai ne tas atvejis, kai verta į jas lygiuotis.

[John]

Restaurant - žodis prancūziškas. Anglų kalboje dažnai net tariamas prancūziškai (galūnė -ant kaip nosinis o). Lietuvių kalboje tikrai atsirado tikrai ne sovietmečiu (tikėtina, kad labiausiai galėjo paplisti prieškario Kaune).

O anglakalbės šalys aukšta maisto kultūra negarsėja - tad tai ne tas atvejis, kai verta į jas lygiuotis.

Na taip, zodis tikrai ne rusiskas...
Bet taip jau nutiko, kad kazkodel daugeli anglisku, prancuzisku ar kitu uzsienietisku terminu paememe ne is tu kalbu, o butent is juos adaptavusios rusu kalbos (daugelis vietovardziu tai akivaizdziai irodo: Niujorkas, Naujasis orleanas, Geteborgas, Leneberge, Malme ir t.t., kurie tiesiog paimti is rusisku zodynu ar tekstu ir perteikti lotyniskais rasmenimis, kurie yra lietuviskoje abeceleje).


Beje, lygiavimasis i anglakalbes salis neturi nieko bendro su ju maisto kultura, o tiesiog su placiu anglu kalbos vartojimu... tiek anglas, tiek japonas, tiek zimbabvietis, atvaziaves i Lietuva, visgi, ko gero, ieskos butent anglisku terminu ar bandys musiskius lyginti su angliskais, kad suprastu, kas ir kaip.

[c2h5oh]

Na taip, zodis tikrai ne rusiskas...
Bet taip jau nutiko, kad kazkodel daugeli anglisku, prancuzisku ar kitu uzsienietisku terminu paememe ne is tu kalbu, o butent is juos adaptavusios rusu kalbos (daugelis vietovardziu tai akivaizdziai irodo: Niujorkas, Naujasis orleanas, Geteborgas, Leneberge, Malme ir t.t., kurie tiesiog paimti is rusisku zodynu ar tekstu ir perteikti lotyniskais rasmenimis, kurie yra lietuviskoje abeceleje).

Taip, sutinku. Dar pridėčiau ir vokiečių poetą Goethe, kuris "sulietuvintas" per kirilicos rašmenis patapo Gėtė.

Beje, lygiavimasis i anglakalbes salis neturi nieko bendro su ju maisto kultura, o tiesiog su placiu anglu kalbos vartojimu... tiek anglas, tiek japonas, tiek zimbabvietis, atvaziaves i Lietuva, visgi, ko gero, ieskos butent anglisku terminu ar bandys musiskius lyginti su angliskais, kad suprastu, kas ir kaip.

Maisto kultūra susijusi su žodyno turtingumu ir terminologijos išplėtojimu. O kulinarijos srityje anglų kalba tikrai nėra 'tarptautinio bendravimo kalba"

[John]

Taip, sutinku. Dar pridėčiau ir vokiečių poetą Goethe, kuris "sulietuvintas" per kirilicos rašmenis patapo Gėtė.



Maisto kultūra susijusi su žodyno turtingumu ir terminologijos išplėtojimu. O kulinarijos srityje anglų kalba tikrai nėra 'tarptautinio bendravimo kalba"

...todel anglu kalboje vartojami kitu kalbu zodziai (tokie kaip restoranas ). Ir daugelis tu tarptautiniu zodziu i kitas kabas ateina butent per anglu kalba ir tikrai ne per rusu (kaip musu atveju).

[blitz]

o ir jo originali reikšmė atėjusi iš prancūzų, kur ir reiškė prabangesnę maitinimo įstaigą. Tai, kad amerikiečiai šitą žodį sugebėjo nuvalkioti vos ne iki valgyklos lygio, yra tik jų pačių reikalas, visgi nemanau, kad turėtume sekti jų pėdomis

Ar tu tuo isitikines?
Is prancuzu wikipedijos:

Généralement, la nourriture y est préparée par un chef cuisinier. Le terme couvre une multiplicité de lieux et une grande diversité des types de cuisines, tant locales qu'étrangères. Les restaurants sont parfois le dispositif réservé au service des repas au sein d'une plus grande entité

Vertimas (freetranslation.com) (aisku yra kelios smulkios klaideles, nes vertimas automatizuotas, bet esme lieka ta pati):

A restaurant is an establishment where one consumes prepared dishes and drinks on the spot, in exchange for payment. Generally, the food there is prepared by a boss cook. The term covers multiplicity of places and has big variety of the typical of kitchens, local to foreign. The restaurants are sometimes the reserved device the meal service within a bigger entity (hotel, university, airport,...)

Akivaizdu, ypac is paskutinio sakinio, kad prancuziskasis restorano apibrezimas yra toks pat kaip amerikitieskasis/angliskasis t.y. viesojo maitinimo istaiga. Nieko apie "prestiza" ar pan. dalykus nera sakoma - restoranas yra vieta, kur tu sumoki pinigus uz maista ir gerimus, kuriuos suvartoji vietoje. McDonalds RESTORANAI del to i prancuziskaji (originaluji) apibrezima puikiai telpa.

Nezinau, is kur lietuviai paime savaji apibrezima - gal sovietiniais laikais net McDonalds RESTORANAI lietuviams/rusams/ukrainieciams ir kt. sovietams atrode "prestiziniai" ir "prabangus"? Galima tik spelioti, bet faktas tas, kad tai lietuviskasis, o ne angliskasis, restorano apibrezimas, nukrypes nuo originaliojo ir nesvarbu is kur mes ji istraukem (99%, kad is Rusijos/Sovietu Sajungos), butu teisinga, jei restoranais vadintume tai, ka jais vadina visas vakaru pasaulis, iskaitant ir Prancuzija, is kur tas zodis yra kiles t.y. viesojo maitinimo istaigas.

[kaunaz]

Man atvirai pasakius, jau zymiai geriau pavalgyt McDonald's, negu kurioj nors is daugumos lietuvisku piceriju. Bent jau zinau ka gausiu.

[Mantas]

...todel anglu kalboje vartojami kitu kalbu zodziai (tokie kaip restoranas ). Ir daugelis tu tarptautiniu zodziu i kitas kabas ateina butent per anglu kalba ir tikrai ne per rusu (kaip musu atveju).

Šiek tiek nesuprantu, kame čia yra problema, per kur tie žodžiai atėję į mūsų kalbą, tuo labiau, kad tai yra natūralu, jog per tuos 50 metų lietuvių kalbą labiausiai įtakojo rusų. Kaip tu dar tai įsivaizduoji?

Ar tu tuo isitikines?

Nezinau, is kur lietuviai paime savaji apibrezima - gal sovietiniais laikais net McDonalds RESTORANAI lietuviams/rusams/ukrainieciams ir kt. sovietams atrode "prestiziniai" ir "prabangus"? Galima tik spelioti, bet faktas tas, kad tai lietuviskasis, o ne angliskasis, restorano apibrezimas, nukrypes nuo originaliojo ir nesvarbu is kur mes ji istraukem (99%, kad is Rusijos/Sovietu Sajungos), butu teisinga, jei restoranais vadintume tai, ka jais vadina visas vakaru pasaulis, iskaitant ir Prancuzija, is kur tas zodis yra kiles t.y. viesojo maitinimo istaigas.

Na tiek to, čia pripažįstu suklydęs, visgi nematau prasmės kažką keisti, kažką aklais sekti, kad, ne duok dieve, nenukryptumėm nuo vakarietiškų "standartų" (atsiprašau, turbūt čia turėjau pavartoti "standardų"). Tuo labiau, kad dabartiniai lietuviški terminai šias maitinimo įstaigas gražiai suskirsto į valgyklas, užkandines ir restoranus.

[aesde]

dar pridėsiu prie paskutinių Manto išvardintų pavadinimų:

barai, kavinės, picerijos, bistro, karčemos , užeigos

galbūt kai kurie pavadinimai tarptautiniai tačiau esmės tai nekeičia, nes visi šie žodžiai yra vartojami lietuvių kalboje ir reiškia "viešojo maitinimo istaigas" (xe čia irgi vartotinas bendrinis terminas,matyt analogiškai kaip pas anglakalbius - restoranas ) su tam tikrais niuansais ir maisto pateikimo specifika.

mūsų kalba labai turtinga, todėl nemanau, kad vertėtų apsiriboti vienu nieko nenusakančiu terminu.

[John]

Mantai, kas atsitiko, tas atsitiko. Nesistebiu, kad i lietuviu kalba pateko daug pamazgu is rytu puses. Blogai yra tai, kad tuos padarinius iki siol linke puoseleti kai kurie lietuviu kalbos "myletojai". Nematau reikalo puoseleti kazka, kas buvo mums netiesiogiai primesta slykscios issigimeliskos imperijos. Tik tiek.

[Mantas]

Mantai, kas atsitiko, tas atsitiko. Nesistebiu, kad i lietuviu kalba pateko daug pamazgu is rytu puses. Blogai yra tai, kad tuos padarinius iki siol linke puoseleti kai kurie lietuviu kalbos "myletojai". Nematau reikalo puoseleti kazka, kas buvo mums netiesiogiai primesta slykscios issigimeliskos imperijos. Tik tiek.

Kaip suprantu, daugiausiai kalbi apie ö garso keitimą e/ė. Nemanau, kad verta taip drąsiai burti iš kavos tirščių ir neturint argumentų ir faktų teigti, kad šis keitimas atsirado būtent dėl to, kad rusų raidės, žyminčios garsą "io" išvaizda yra panaši į lietuvių kalbos e/ė.

Nenoriu labai plėstis, tiesiog yra taip, kad:
1) Pavadinimai yra transliteruojami fonetiniu pagrindu, o ne pagal raidžių išvaizdą. (Šaltinis, žr. paskutinio skyriaus 3-ią dalį).
2) Lietuvių kalboje nėra dvibalsio "io". Yra ai, au, ei, ie, uo, ui ir 3 nelietuviškos kilmės: "eu", "oi", "ou". (Šaltinis). Linksniuose kaip "kokio", "brolio" ir pan. "io" nėra dvibalsis, nes "i" čia yra minkštumo ženklas.
3) Garsai, kurie nepritampa prie lietuvių kalbos fonetikos yra keičiami.

Dėl žodyno yra kita kalba, visgi nemanau, kad tokia raganų medžioklė turi prasmės ir dėl to dabar reikia verstis per galvą, nei tai apskritai duotų kokios nors naudos, išskyrus kažkokių kvailų kompleksų numalšinimą.

[John]

Kaip suprantu, daugiausiai kalbi apie ö garso keitimą e/ė. Nemanau, kad verta taip drąsiai burti iš kavos tirščių ir neturint argumentų ir faktų teigti, kad šis keitimas atsirado būtent dėl to, kad rusų raidės, žyminčios garsą "io" išvaizda yra panaši į lietuvių kalbos e/ė.

Nenoriu labai plėstis, tiesiog yra taip, kad:
1) Pavadinimai yra transliteruojami fonetiniu pagrindu, o ne pagal raidžių išvaizdą. (Šaltinis, žr. paskutinio skyriaus 3-ią dalį).
2) Lietuvių kalboje nėra dvibalsio "io". Yra ai, au, ei, ie, uo, ui ir 3 nelietuviškos kilmės: "eu", "oi", "ou". (Šaltinis). Linksniuose kaip "kokio", "brolio" ir pan. "io" nėra dvibalsis, nes "i" čia yra minkštumo ženklas.
3) Garsai, kurie nepritampa prie lietuvių kalbos fonetikos yra keičiami.

Dėl žodyno yra kita kalba, visgi nemanau, kad tokia raganų medžioklė turi prasmės ir dėl to dabar reikia verstis per galvą, nei tai apskritai duotų kokios nors naudos, išskyrus kažkokių kvailų kompleksų numalšinimą.

Na beliko pridurti, kad LTSR savanoriskai prisijunge prie SSRS (saltinis: zr. sutarti tarp LTSR ir SSRS)... nes tokie pasamprotavimai is tiesu arodo ne ka blogiau
Beje, kas per minkstumo zenklas? Kada ir is kur jis atsirado? Ar tik ne is kokio rusisko teksto apie "miachkij znak'a"? Nors del pastarojo tiek jau to

Siaip idomus rasinelis sia tema (gal jau skaitei anksciau... jei ne, butinai paskaityk):

Kaip lietuvių kalboje išliko „graždanka“?
http://www.delfi.lt/archive/article.php?id=13387189

gan argumentuotas ir solidus tekstukas. Paskutinis sakinys daug pasako apie musu savimone ir pseudopatriotini poziuri i gimtaja kalba.

[Mantas]

Na beliko pridurti, kad LTSR savanoriskai prisijunge prie SSRS (saltinis: zr. sutarti tarp LTSR ir SSRS)... nes tokie pasamprotavimai is tiesu arodo ne ka blogiau
Beje, kas per minkstumo zenklas? Kada ir is kur jis atsirado? Ar tik ne is kokio rusisko teksto apie "miachkij znak'a"? Nors del pastarojo tiek jau to

Gal jau apsieikim be tokių nesąmonių Priebalsių minkštumas yra fonetinė savybė ir su rusų kalba tai turi tik tiek bendro, kad baltų ir slavų kalbos tikėtinai kilo iš vienos istorinės prokalbės ir dėl to dalinasi tam tikru bendru kalbos ypatybių paveldu.

Galimas dvejopas minkštumo perteikimas rašytine forma - atskiru ženklu arba atskiromis raidėmis. Lietuvių kalboje prigijo būtent toks rašymo būdas (beje, dabartinės lietuvių rašto tradicijos kartu su tokiu minkštumo žymėjimu kilo iš vakarietiškos Mažosios Leituvos), latvių kalboje tam pasitelkiami atskiri ženklai: ļ, ņ, ķ, ģ ir pan.

Siaip idomus rasinelis sia tema (gal jau skaitei anksciau... jei ne, butinai paskaityk):

Kaip lietuvių kalboje išliko „graždanka“?
http://www.delfi.lt/archive/article.php?id=13387189

gan argumentuotas ir solidus tekstukas. Paskutinis sakinys daug pasako apie musu savimone ir pseudopatriotini poziuri i gimtaja kalba.

Kažkada jau teko jį skaityti, visgi nematau jame jokio solidumo, tuo labiau, kad net ir po pačiu straipsniu yra prierašas, kad tai yra tik kažkieno asmeninė nuomonė. Ten pateikiama nuomonė ir neva įvykę faktai, tačiau pagrindimo tam beveik jokio. Kas tas žmogus yra apskritai ir ar apskritai jis yra kompetetingas kalbėti apie kalbos specifiką?

Pastraipa dėl ö ir ė pilna klaustukų ir kažkokių spėliojimų ir galiausiai prieinama prie tos pačios išvados, kuri neturi jokio loginio ryšio su pagrindiniais kalbiniais principais. Kur istoriniai faktai, kur bent koks pasigilinimas, ką lietuvių kalba turi ir ko ne? Nieko panašaus ten nėra.

[John]

Gal jau apsieikim be tokių nesąmonių Priebalsių minkštumas yra fonetinė savybė ir su rusų kalba tai turi tik tiek bendro, kad baltų ir slavų kalbos tikėtinai kilo iš vienos istorinės prokalbės ir dėl to dalinasi tam tikru bendru kalbos ypatybių paveldu.

Galimas dvejopas minkštumo perteikimas rašytine forma - atskiru ženklu arba atskiromis raidėmis. Lietuvių kalboje prigijo būtent toks rašymo būdas (beje, dabartinės lietuvių rašto tradicijos kartu su tokiu minkštumo žymėjimu kilo iš vakarietiškos Mažosios Leituvos), latvių kalboje tam pasitelkiami atskiri ženklai: ļ, ņ, ķ, ģ ir pan.



Kažkada jau teko jį skaityti, visgi nematau jame jokio solidumo, tuo labiau, kad net ir po pačiu straipsniu yra prierašas, kad tai yra tik kažkieno asmeninė nuomonė. Ten pateikiama nuomonė ir neva įvykę faktai, tačiau pagrindimo tam beveik jokio. Kas tas žmogus yra apskritai ir ar apskritai jis yra kompetetingas kalbėti apie kalbos specifiką?

Pastraipa dėl ö ir ė pilna klaustukų ir kažkokių spėliojimų ir galiausiai prieinama prie tos pačios išvados, kuri neturi jokio loginio ryšio su pagrindiniais kalbiniais principais. Kur istoriniai faktai, kur bent koks pasigilinimas, ką lietuvių kalba turi ir ko ne? Nieko panašaus ten nėra.

Zinoma, Mantai. Niujorkas ir Naujasis Orleanas irgi tera "atsitiktinumai" ir burimai is kavos tirsciu... kaip ir visa kita. Ar ne per daug tokiu atsitiktinumu? Sveikas protas ir elementari logika suponuoja, kad per daug.

Man atrodo, kad mums reiktu ismokti ne tik perskaityti knyga ir ja cituoti, bet ir isvystyti sioki toki savo analiti poziuri i tokius dalykus (kai kurie is ju pernelyg akivaizdus), uzuot vien citavus kalbotyrininku sudarytus tekstus (kurie savo charakteri, issilavinima ir, ko gero, visa supratima apie kalbotyra nuo A iki Z igavo toje pacioje TSRS ir be jos, ko gero, nera nieko mate...).